36. Människan och digitaliseringen med Hana Jamali

Coronapandemin har påskyndat digitaliseringen inom privat såväl som offentlig sektor och allt fler arbetsplatser ställer om till distansarbete och onlinemöten. I veckans avsnitt träffar Henrik psykologen och organisationskonsulten Hana Jamali och diskuterar hur omställningen påverkar människor och vad som bör göras för att få med alla på tåget.

Länkar

• Besök Psykologtjänster, Hanas webbsida

• Kontakta Hana på LinkedIn

• Digitaliseringen förändrar hela vår värld; en artikel från 2016 på Forskning.se

• Så förändrar digitaliseringen maskiner och människor; en artikel från 2019 från Ny Teknik

• Fyra tips som ökar ditt fokus; en artikel från SVD

Om du inte hinner lyssna…

HE: Välkommen till Let’s tech-podden. Henrik Enström heter jag, Codic Consulting heter vi som levererar podden, och jag sitter här nu med Hana Jamali som är legitimerad psykolog och organisationskonsult, välkommen.

HJ: Tack för inbjudan.  

HE: Och temat är hur digitaliseringen har påverkat människan, men kan du berätta lite merom ditt yrke som psykolog och organisationskonsult?  

HJ: Absolut, man kan säga att jag gör två olika delar. I min roll som legitimerad psykolog, så jobbar jag mer kliniskt, som betyder att jag har patienter, jag jobbar med parterapi, jag jobbar med familjer, ja, med relationer i första hand, och en del grupper också, att jag handleder på behandling. Och så har jag min andra del som är att jobba som organisationskonsult och då är jag ute inom kommuner, bolag och jobbar rätt mycket med verksamhetsutveckling på olika sätt.    

HE: Men det är samma sak, fast med människor på företag eller?

HJ: Ja, men lite grann, men också mycket så där rutiner, strukturer, hur man gör för hållbarhet, så inte helt, men självklart är människan i centrum i det också.  

HE: Vad skulle du säga är den vanligaste saken som du märker du vill förändra när du träffar ett företag? Det kanske är svårt att destillera ner till det, men något som är vanligt att du kommer fram till?

HJ: Något som är vanligt är kulturförflyttning, och med det menar jag att det kanske har varit ett litet bolag som har växt och då behöver man hänga med i rutinerna och strukturerna, och med det brukar det ofta betyda saker som att ha tänk kring arbetsmiljön eller rekrytering. När man var mindre kunde man snacka ihop sig några stycken och lösa det ganska fort. Och då tänker många att vi kan köra lite samma stil för det är härligt att göra det och det är jättehärligt. Men det blir ofta fler stopp för det är mer människor och ansvarat ökar också. Så att det är en ganska vanlig förändring att jobba med, att just gå från det lilla till det stora. Och tittar vi på kommuner till exempel där kan det vara mycket mer det här med det hållbara arbetslivet: ”Hur når vi målen som politikerna har skickat ut, hur verkställer vi det operativt då, vad betyder det för oss och medborgarna?” Så det är lite blandat, men ungefär det är de två stora områdena jag jobbar med, kan man säga.  

HE: Det är också intressant vad är de stora skillnaderna mellan just myndigheterna är, om man jämför med privata företag?  

HJ: I grund och botten så handlar det om att få folk till att må bra, så klart, så de ska stanna på sitt jobb och kunna utföra sitt jobb på ett bra sätt, men uppdragen är i grunden rätt olika. Många bolag är vinstdrivna, så där finns det en annan motor för att det ska fungera, och inom kommunen och regionen, där handlar det kanske mer om medborgarnöjdhet och: ”Hur når vi fler, och hur får vi vissa grupper att kanske komma mer till oss som vi inte når?”

HE: Det påverkar lite hur man tänker och agerar i organisationerna då.  

HJ: Precis, det gör det verkligen.  

HE: Hur kan en vanlig dag se ut för dig då?  

HJ: Vilken bra fråga. Jag försöker separera en admindag i att jag sitter och håller på med mina grejer i mitt eget bolag och tänker utveckling och så. Men ofta är det rätt mycket fläng, att jag gör en insats på förmiddagen och kanske är ute och pratar med några chefer och följer upp. Och på eftermiddagen så träffar jag en arbetsgrupp och går igenom och kartlägger någonting, har intervjuer och så.  

HE: Hur har det blivit påverkat av coronapandemin?

HJ: Det har påverkat en del förstås. Det mesta har blivit digitalt numera, såklart, men det funkar ganska bra, tycker jag. Jag har en längtan efter stora grupper, att jobba med facilitering och hela grupprörelsen, och det är mitt driv, jag tycker det är väldig roligt så jag längtar mycket efter det.  

HE: Jag håller med, att man kan ha vanliga aktiviteter igen och göra roliga saker, det tror jag många längtar efter.  

HJ: Ja, verkligen.  

HE: Det finns en del som säger att: ”Nu har vi lärt oss det här med hur man har möten via Zoom och så vidare, och vi kommer kanske stanna där och jobba mycket hemifrån”, och så, men det går lite mot det vi båda sa då, att vi tycker det är roligt att träffa folk i princip. Vart tror du vi kommer landa efter vi fått vaccineringen färdig?

HJ: Jag tror det kommer landa i både och faktiskt. Jag tror det har funnits en rädsla hos många arbetsgivare att låta medarbetare jobba hemifrån, men någon form av rädsla att målet kanske uteblir, att man inte jobbar resultatmässigt. Och det har faktiskt visat sig - nu finns det inte jättemycket forskning än för att det är nytt - men det är snarare så att folk blir överproduktiva och missar det här sociala när man sitter i möten. Och hur kan vi då lösa det? Så att där tror jag många arbetsgivare faktiskt har ändrat sig och ser att det är inte så farligt att låta folk jobba hemma. Så jag tror att det är en kombination av att folk kommer få jobba mer hemma, och kommer njuta av det, men kommer samtidig längta efter komma tillbaka och att ses med det sociala. Så jag tippar att många arbetsplatser ställer om, man vill ses mer, men man kommer också vara mer flexibel.  

HE: Just det, så de flesta kommer komma in ibland och jobbar mer hemma än de gjorde innan.  

HJ: Ja, det tror jag, eller hitta sammanhang. Det är många arbetsplatser nu som har sett det. Jag läste för någon vecka sen att Spotify lägger om helt till exempel.

HE: Lägger om till?

HJ: Att man kan jobba vart som helst i världen, och bara det är en utveckling när man har sett att: ”Det funkar ju”, men det ställer krav på det här andra vi pratar om, hur ska man få folk att stanna? Och det vi vet är att en god arbetsmiljö där folk trivs med sina kollegor är en stor faktor för varför folk stannar kvar. Så att då kommer man behöva hitta alternativa sätt att göra det där, hänget.  

HE: Absolut, ja. Men det var nog väldigt ovanligt innan att man var helt öppen för att jobba vart som helst. Vi hade en kund, Mullvad, som bygger sådana här VPN-lösningar. Det var lite i deras DNA att man skulle kunna vara vart som helst när man jobbar, så de har haft det länge. Men för stora företag är det nog väldigt ovanligt, ja, att man säger: ”Jobba vart du vill.”

HJ: Precis.  

HE: Men nu är det vanligare då. Men som organisationskonsult då, så jobbar du dels mot offentlig och privat sektor, som vi pratade om, och det är kanske mycket konflikthantering, chefshandledning och grupputveckling och sådant. Hur kommer det sig att du blev intresserad av det från början?  

HJ: Jag har alltid varit intresserad av människor. Det är någonting som har varit som en röd tråd för mig hela livet, så att jag har alltid varit en person som många vänner alltid har pratat med, långt innan jag blev psykolog. Jag tycker grupper är jätteintressanta, varför vi gör olika saker, vad som driver oss, motivation. Så det låter lite tråkigt, men det är ett intresse jag alltid har haft.

HE: Så det var därför du blev psykolog?

HJ: Det var därför jag blev psykolog.  

HE: Kul. Men när vi pratade med dig först så hade vi tänkt att ha ett avsnitt som var mer fokuserad på att jobba hemifrån, just hur man kan få det att fungera, men du var inne på just det att pandemin har påskyndat digitaliseringen, och att det har fått mycket konsekvenser för psykisk hälsa och för samhället i stort då. Är det något du har märkt av i din yrkesroll?  

“Vi har många singelhushåll i Sverige, och man har också sett att arbetslivet är där många har sin sociala kontakt (...). Så det är klart att det också kan leda till att de som redan är drabbade får det tuffare under den här perioden. ”

HJ: Absolut, det har jag. Och nu pratar vi en del om fördelarna med flexibiliteten och jobba hemma och så, men man får heller inte glömma att det finns många människor som inte kan jobba hemma av olika skäl, och till och med har det ända tuffare hemma. Nu är det massor av yrken som inte har fått jobba hemma över huvud taget, så det är också förstås en grupp. Men det här med att blanda det privata och jobblivet, att ha barn hemma samtidig som man ska koncentrera sig…

HE: Går det eller?

HJ: Vi vet faktisk att rent kognitivt, alltså hur hjärnan fungerar, att det är rätt svårt för oss att koncentrera oss när det är många saker som händer.

HE: Det klagomålet kan man ibland ha på jobbet också, för att det är väldigt mycket möten och sådant där, så det är inte alltid en vanlig arbetsplats är lätt att jobba på heller. Men det vore kanske svårare när man har små barn hemma då.  

HJ: Ja, men precis, och för en del har det underlättat, det har lett till att, om vi tittar framför allt på unga kvinnor, att vanligtvis halkar de efter i sin karriärsutveckling, så där i kan det finnas en fördel i att det går att kombinera barn och karriär. Men en absolut nackdel för många är att Sverige är en av världens mest ensamma länder.

HE: Hur vet man att det är så?

HJ: Vi har många singelhushåll i Sverige, och för många har man också sett att arbetslivet är där man har sin sociala kontakt, och säg att du inte har så stort nätverk, eller många vänner eller familj, då är jobbet det du har som bidrar till det, och där kan man se det att under längre ledigheter att folk faktiskt mår sämre. Så det är klart att de här sakerna också kan leda till att de som redan är drabbade och har det tufft får det tuffare under den här perioden.  

HE: Så de blir påtvingade att jobba hemifrån, och då skärs den sociala kontakten av väldigt mycket?

HJ: Precis.

HE: Gör vi något åt det eller, som land eller?

HJ: Där är det lite knepigt, för hela den här pandemisituationen är ny för alla. När jag är ute på arbetsplatser till exempel så jobbar jag en del med krisledning nu, som handlar just om det, att många chefer känner av det. De känner en stress av at de har ett arbetsmiljöansvar, men de ser inte sina medarbetare hos sig, så de kan inte riktigt följa upp hur de mår. Så där tittar vi på vad man kan göra för att få den där avstämningen på ett bra sätt, där man verkligen följer upp hur folk har det. Och det finns olika insatser och stödenheter man kan höra av sig till om man inte mår bra. Problemet är att det bygger på egen motivation. Mår du rätt dåligt och är ensam, då kanske det är svårt att veta, och det har man också sett i startupbranschen vad gäller hälsa att det är mer och mer fokus på det där, hur ska vi må bra, också för att man inte har det sociala just nu. Så allt från psykologer på nätet till dejtingsajter som är ännu mer fokuserade på relationer och vem du är och vänskapsappar finns det fler stycken av, att hitta kompisar.  

HE: Vi kanske gå in på vad begreppet digitalisering är och så. Det var en artikel från SVT i januari där det stod att fyra av tio företag har blivit mer digitala under corona. Man kan tänka sig att det gäller myndigheter och offentlig sektor också då. Hur skulle du beskriva den ökade digitaliseringen under pandemin? Har du sett något själv eller så när du varit ute på företag?

HJ: Ja, framför allt inom kommuner. Jag skulle säga att företag och storbolag ställer om ganska fort, och ofta för att många är internationella, så att då har det redan funnits som en grund. Om vi tar Volvo som exempel där de har ganska starka system för att kommunicera med andra länder - därför ha den omställningen inte varit så svår. Om vi tittat på kommunen till exempel, så är det en större ovana. Där har många enheter ganska nyligen installerad Teams och Zoom och sådana saker, så där är användarvänligheten någonting som har tagit längre tid. Och det tycker jag är rätt fint, för det förenar också, apropå det här vi var inne på: vi behöver det sociala. Det kan vara rätt roligt att använda den här buggigheten som en del i det sociala.  

HE: Vi har en saying här på kontoret att alla har buggar. Det är verkligen sant, man råkar hela tiden utföra buggar i de här grejerna man är så beroende av, alltså, appar, program, det digitala.  

HJ: Precis, och det kan faktisk leda till lust; att man skrattar, att man hjälper varandra, så det behöver inte bara vara jobbigt. Men på längre sikt kan det innebära att man tappar kontakten och det tror jag - apropå framtidsspaningar inom människan och digitalisering - att det kommer bli ännu viktigare med teknik som för oss närmare varandra, och kanske inte bygger ut buggarna helt och hållet, men gör att upplevelsen är som det här, att du och jag sitter i samma rum.

HE: Att vi sitter mitt emot, precis. Ett område till exempel, sjukvården, där har det blivit jättestort med appar då, det är ett stort debattämne också, för det kostar mycket pengar, men att man kan effektivt, tänker jag mig, ringa en doktor och få tipps då via appar. Är det något som du har tänkt på?

HJ: Jag jobbar själv digitalt vi sådana olika plattformar som har gjort det oerhört enkelt för mig att skriva journal till exempel och att möta personer, och det man inte får glömma; vissa personer kanske inte har möjlighet mitt på en arbetsdag gå till sin läkare eller sin psykolog och de får nu faktiskt möjlighet. Sen är det klart vad gäller djupare utredning och att få till en behandling, då kanske man behöver en högre grad av uppföljning och expertis som man inte får. Men det är lite av en annan fråga.

“Jag tror att det är väldigt viktigt att man med den digitala utvecklingen får med sig många perspektiv. ”

HE: Men ser du att du skulle kunna motta patienter via en app själv? Skulle det vara ut möjligt sätt att göra det på?  

HJ: Absolut, det har jag gjort jättemycket. Nu under hela pandemitiden har jag i princip inte träffat någon så här, utan via det digitala. Även par, så vi har suttit tre personer på olika platser.  

HE: Om vi tar ett helikopterperspektiv: hur tror du digitaliseringen kommer påverka människors psykiska hälsa i stort?  

HJ: Jag tror att det är väldigt viktigt att man med den digitala utvecklingen får med sig många perspektiv. Med det menar jag att om digitaliseringen springer i väg innan man har fått med sig en palett av olika människor - då är nog risken stor att det bara är en liten grupp människor som kommer att nyttja utvecklingen. Så att jag tror att det kommer vara väldigt viktigt att stanna upp och titta på: ”Hur ska vi öka användarvänligheten för alla människor?” Och vi får heller inte glömma att det finns en stor grupp människor i samhället som fortfarande inte är uppdaterade på rätt basal teknik, äldre framför allt.

HE: Vad tänker du på då? Att ladda ner appar då eller?  

HJ: BankID till exempel, det är en sak man tittar ganska mycket på, och hur det faktisk gör att man släpar efter mycket i samhället om man inte har en sådan sak. Så jag tror att det framgångsrika för många bolag och kommuner framöver kommer vara att få med sig så många som möjligt. Jag tror man kommer få mycket bättre resultat i samhället om man faktiskt tar hänsyn till det.  

HE: Det är en bra fråga också, lite mer generell så, men hur får man med sig folk då? Till exempel kommunerna vill att fler uppsöker dem och så vidare, men hur gör man bäst för att få med sig en större grupp människor?

HJ: Det allra bästa att få med sig är att ha många perspektiv, och med det menar jag just inkluderande mångfaldsarbete. Det är otroligt viktigt för att kunna göra det, och när man pratar om mångfald och inkludering pratar man om det behjärtansvärde med det, men man glömmer också effekten av att man når fler, at man får fler med sig, och det tror jag är en ganska viktig del i det här för att motivera folk. Man måste känna att: ”Det här är något som inte är för svårt, det här är någonting som jag kan vara med att utveckla”, och då tror jag till exempel på om vi tar kommunen och starka medborgardialoger, att man har företrädare inom kommunen som medborgare också känner att: ”Den här människan förstår mig.” Och det är samma sak i bolagsstyrelser att man tittar på en mångfald där för att då tror jag också når ut på ett annat sätt och missar inte perspektiv. Det tror jag absolut är en framgångsfaktor.

HE: Vad kan vara vanligt att man missar för grupper som är viktigt att tänka en runda till på att inkludera då?  

HJ: Vi kan ta äldre som en ganska bra grupp just när vi pratar om digitalisering. Jag var med en styrelse och startade en äldrevårdcentral i Göteborg, och då var det just det här vi jobbade med, inkluderingsarbete. Då tittade vi på alla läkare och sköterskor för att ta fram idéer kring: ”Varför vill vi ha en äldrevårdcentral?” Och så kom de med massa olika perspektiv. Och där har vi ett väldigt konkret exempel, då kunde de säga: ”Vi tror att hjälpmedel är någonting som är väldigt viktigt för äldre. Vi tror också att den här kontakten, att man har en fast läkare till exempel, och att man inte har olika på drop-in är något som spelar större roll för äldre.” Där hade man kunnat stanna.

HE: Och vi tror att det är så menar du? Ja, att man gissar.

HJ: Ja, precis, man hade kunnat stanna där och säga: ”Då startar vi den här vårdcentralen med den här informationen.” Men det vi gjorde istället var att öppna upp för stadsdelen där den här vårdcentralen skulle öppna, och bjöd in alla äldre som var 70+ som hade möjlighet ; ”Nu har vi 80 platser, nu kan ni komma och sätta er och ge ert perspektiv för vi vill veta hur ni vill att er vård ska vara?” Och där fick vi jättemycket saker som påverkade hur vi la upp vårdcentralen. Och det kunde vara saker som att: ”Det är jättejobbigt att sitta och prata med en robotröst, det är bättre at någon svarar och säger: ’Vänta lite.’” Det låter kanske som detaljer, men det gjorde någon stor skillnad för de äldre. Och just det här med kontinuitet, att de upplevde att efter de har varit på sjukhuset och kom tillbaka, då var det ingen som följde upp och det ville de gärna. Så det finns väldigt mycket att göra när det gäller inkluderingsarbetet.  

HE: Mm, men det förstår jag. Kom den med det just det når man skulle ha samma läkare varje gång man kom dit?  

HJ: Ja.

HE: Det var fortfarande intressant?

HJ: Ja, det var fortfarande intressant. [skrattar]

HE: Det är ett intressant segment för där förstår man att det är, ja, fördomsfullt och att det är lite svårare att få med dem. Finns det någonting man kan göra från samhällets sida?  

HJ: Jag tror att man ska prata med äldre, och titta på, vad är det som gör det? Om det är ett motstånd? Nu gissar vi här att det är ett motstånd kring det, och att det är därför. Och det är ju bara det att…

HE: Vi har gissat redan där, ja.

HJ: Ja, vi har gissat redan där. Att fråga; det finns jättefina metoder för medborgardialog som man kan använda, att man samlar referensgrupper och följer upp dem under längre perioder, vad skulle motivera dem till att faktisk ladda hem BankID om man tar det som exempel. Eller andra saker som är viktigt för att man ska vara en del av samhället. Och genom de perspektiven, ta in det när man också utvecklar saker som ska till för dem.  

“Fråga inte saker du inte är intresserad av att få veta, (...) utan ta hand om de perspektiv du får.”

HE: Just det. Så mer dialog, frågar vad de vill. Vad kallade du det: ”Dialog med grupper och att man tar in en referensgrupp och prata med dem”?

HJ: Precis, och framför skulle jag lägga till där att fråga inte saker du inte är intresserade av att få veta, utan om man frågar grupper så ska man på riktigt ta hand om de perspektiv man får.  

HE: Just det. Det är lätt att göra en enkät och sen gör man ändå som man tänkt från början.  

HJ: Precis.

HE: Nu har vi haft en pandemi och av tvång varit tvungna att stänga ner, men om man tänker sig att om det hade varit 50 år sen den här pandemin hade slagit till, då hade vi också varit tvungna att stänga ner, men vi hade inte haft digitala verktyg. Det är inte så roligt att behöva vara hemma, men nu har vi faktiskt möjligheten att ringa upp varandra med videosamtal väldigt lätt på massa olika sätt.  

HJ: Och det vi faktisk vet med tidigare pandemier är att otrolig många människor dog, och det tänker jag, nu gissar jag helt, men att just den här kontakten med andra människor är viktig. Även om man visste att det var en väldig smittsam sjukdom så ville man vara sig nära. Och nu har vi den möjligheten. Mina föräldrar är över 70 år, och jag har barn, och de var väldigt vana att ses ofta. Så nu så läser min pappa sagor för mina barn, fast via nätet. Så det finns många fina möjligheter.  

HE: Det är väldigt bra, att det går att göra så.  

HJ: Mm.  

HE: Ofta när man pratar om psykisk hälsa och digitalisering så brukar det komma upp att de psykiska besvären för unga har ökat markant på grund av sociala medier bland annat, och ökad stress och så vidare, men är det även något du märker av bland vuxna i ditt jobb?

HJ: Jag märker framför allt av en splittring, just koncentrationssvårigheter. Att det är många intryck och pop-ups. Så till exempel när jag jobbar med chefer, så är en av sakerna vi tittar på hur tillgängliga de är.  

HE: Så de vill vare väldigt tillgängliga, men de blir också stressade och fragmenterande av det?

HJ: Ja, och risken finns också att man blir ganska ad hoc i sitt ledarskap, och svarar snabbt istället för att få en liten tankestund och kunna förmedla något bra.  

HE: Det är otur. Vi använder till exempel Slack, och det poppar in saker hela tiden och man känner sig väldigt effektiv när man kan bolla tillbaka direkt, och ha en åsikt åt saker och så. Men det är lite av en fälla då kanske?  

HJ: Nej, där kan man ändå göra det strukturerat. Slack är jättebra och det är ett toppenbra exempel, och det är tillgängligt, och det går snabbt precis som du säger. Men det man kan göra är att begränsa popup-notiser och kanske ha två eller tre tillfällen per dag då man är inne koncentrerat i 20 minuter och slackar till exempel. På förmiddagen, innan lunch, och innan jag går hem. Så har man ändå närvaro, men om du är mitt inne i någonting och pratar med mig, så blir du inte upptagen av push-notiser.

HE: Ja, det hade varit väldigt störande, om jag hade svarat nu till exempel. Det finns verkligen tidpunkter när man inte vill vara uppkopplad.  

HJ: Och det är inte bara i relation till mig, utan det handlar om dig också, att vi vet att hjärnan inte klarar av sådant för länge. Det blir alldeles för jobbigt med många intryck.

HE: Men det låter värt att testa, att inte ha Slack på lika mycket som man har nu kanske.  

HJ: Vi får följa upp det sen, se hur det går. [skrattar]

HE: Vad kan det få får konsekvenser för samhället i stort om människor inte hänger med i snabba förändringar som det är just nu?

HJ: Det var lite som vi pratade om tidigare. Jag tror att en stor konsekvens är att vi missar människor. Och konsekvensen av det är att vi alla drabbas. Vi förlorar perspektiv som är viktiga för oss att ha med i all form av utveckling.  

HE: Vad kan makthavare och vi som IT-företag här till exempel för att vi som människor ska ha chans att anpassa sig?  

HJ: Jag tror att en stor del igen är det proaktiva, att många gånger när vi utvärderar så gör vi det efter att vi har gjort insatsen. Och så frågar vi: ”Vad var det som kunde varit bättre?” Och någonting man kan börja med, och som jag försöker göra en del i mina utbildningar till exempel, är att be om i förväg: ”Nu får ni två veckor på er. Jag har fått i uppdrag av att prata om de här sakerna, vad känner ni är viktig att jag tar med i det här utbildningsupplägget? Vilka frågor skulle ni ville ha svar på? Vad skulle vara viktig för er och få er att känna er högmotiverade under den här utbildningen?”

HE: Så det är viktigt att fråga innan, och inte bara utvärdera efteråt?  

HJ: Det är viktigt att fråga innan och ta tempen på motivationen. Och då ställer man också krav på att: ”De här förväntningarna har jag.”

HE: Då vill man kanske gå genom det efteråt också för att se om förväntningarna uppfyllts.

HJ: Precis.  

HE: Superintressant det här. Har du slutligen någon framtidsspaning om vad påskyndad digitalisering kan få för konsekvenser för vår psykiska hälsa på lång sikt?  

HJ: Jag tror att det kan leda till många positiva saker, men jag tror framför allt att vi måste ha med oss många på tåget. Framtidsspaningen är att jag tror att tekniken kommer ge ännu mer fokus på människor, grupper, hur kan vi få människor att känna att de är i samma rum. Jag tänker på bolag och kanske till och med kommuner som helt och hållet kommer jobba hemifrån, då behöver man hitta en alternativ plattform för en arbetsplats. Och då tror jag det kommer vara mycket fokus på det sociala.

HE: Ja, jag spann i väg lite där när du sa hur man ska få det mer att kännas som om man är i samma rum. Jag tänker lite på Star Trek och holo deck, om man kan få de här Zoom-mötena på en tvådimensionell display till att det blir mer som att du och jag är här nu.

HJ: Jag tror att det kommer vara så. Rörelse vet vi är en ganska stor del i vår kontakt. Nu när du och jag sitter och tittar på varandra så har vi ögonkontakt, vi använder våra händer, du nickar, och det kan vi också få i det digitala, men det är inte riktigt samma sak.

HE: Nej, jag håller verkligen med, alltså bara en sådan liten grej som man verkligen märker är hur ofta det blir små missförstånd om vem som ska prata, att man börjar prata exakt samtidigt. Jag vet inte hur det funkar riktigt, men när man sitter och tittar på varandra så löser man det mycket smidigare.

HJ: Precis.

HE: Plus att man släpper alla jäkla buggar då, med saker som händer och uppkopplingar som är dåliga, så det är fortfarande outstanding att vara i samma rum, men det borde kunna bli mycket bättre än vad det är idag med såna här Teams och Zoom-möten.

HJ: Det tror jag, och jag tror vi kommer få det till att bli mycket verkligare. Nu när jag sitter i ett digitalt möte och behöver ställa mig upp missar jag kontakt. Det tittar man redan på, hur kan man jobba mer med… vad heter det…  

HE: Projektorer och sådant?

HJ: Ja, precis, tack. Så att man kan stå upp så det verkligen känns som att man är i samma rum och att man ser hela mig.  

HE: Det kanske är något som borde hända efter den här pandemin då, att man gör de här online-möten ändå mycket bättre.

HJ: Jag tror framtiden kommer ligga i närmare kontakt fast mer digitalt.  

“Det är en stor del i hur jag jobbar med arbetsplatser; att se till att få in kaffepauser, prat om serier, även om det inte känns som jobb, för där kommer också andra erfarenheter in som hjälper vårt uppdrag.”

HE: Och en annan sådan grej. Ja, nu spinner vi vidare på just det här då, jag sa det var sista frågan här, men just fördelen med att jobba i samma rum är ju att man så lätt kan ställa en väldigt liten fråga. Om vi sitter och jobbar på var sin dator till exempel, så kan jag ställa en snabb fråga om något som jag tror du kan hjälpa till med, men jag hade aldrig ringt upp med ett Teams-samtal, för det är alldeles för stor inkräktning på någons koncentration.

HJ: Absolut, och när vi tänker på arbetsuppgifter så tänker vi: ”Nu sitter du och jag och jobbar med en arbetsuppgift, och då ställer jag en fråga till dig som har med arbetsuppgiften att göra”, men du kanske inspirerar mig till att lösa min arbetsuppgift på ett mycket bättre sätt om vi går och tar en kaffe ihop, och så kanske du berättar om när du jobbade på Hemköp när du var tonåring, och hur du löste ett problem på det sättet, och det inspirerar mig till att tänka på ett visst sätt kring den här arbetsuppgiften. Det är därför det är så himla viktigt att få med det sociala in i det digitala. Så är det också en stor del i hur jag jobbar med arbetsplatser, att se till att få in kaffepauser, prat om serier, även om det inte känns som jobb, för där kommer också andra erfarenheter in som hjälper vårt uppdrag.  

HE: Precis. Jag har tänkt en del på, men mer undermedvetet, varför det är dåligt med online-möten. Vi sitter med en whiteboard här, och det är jättelätt att rita upp en idé och man kan samarbeta kring den och man kan sätta streck och rösta och så där, och det är superbra med whiteboards. Sen finns det givetvis digitala lösningar, men jag har aldrig varit med om något som känns i närheten av så bra som när man är i samma rum och man delar på en whiteboard.  

HJ: Ja, precis.  

HE: Det är också intressant att även om det givetvis finns teknik för det så blir det aldrig samma sak. Om man riktar en kamera mot en whiteboard så är det svårt att få det bli bra också.  

HJ: Verkligen. Du är inne på samarbetsaspekten. Om jag står och skriver på en tavla så blir du inspirerad, så då vill du också ställa dig upp vid en tavla och så gör vi det ihop. Och det finns någonting i det som jag tror att det digitala måste hänga med i, att få oss att känna att vi är närmare varandra.  

HE: Mycket bra. Tack så mycket Hana Jamali, kul att du kom hit.  

HJ: Tack för att jag fick komma.