33. Konspirationsteorier och internet med Andreas Önnerfors
I och med internet och ny teknologi sprids konspirationsteorier snabbare än någonsin förr. Andreas Önnerfors är idé och lärdomshistoriker och forskar kring konspirationsteorier från franska revolutionen och framåt. Tillsammans med Henrik Enström diskuterar han allt från vaccinmotståndet till Flat Earth Society och reder ut skillnaden mellan en konspirationsteori och en teori om en konspiration.
Länkar
Kontakta Andreas Önnerfors via LinkedIn
Läs mer om Andreas forskning på Göteborgs Universitets webbsida
En guide från EEAS om hur man kommunicerar med vaccinmotståndare
Så upptäcker du konspirationsteorier - en artikel från Europeiska kommissionen
En artikel från CNN om “flat earthers”, människor som tror att jorden är platt
Ett reportage SR gjort om skämttidningen En ding ding värld (som Andreas nämner i podden)
En lista från Wikipedia på konspirationsteorier som Donald Trump har propagerat för
Om du inte hinner lyssna…
HE: Hej och välkomna till Let’s tech-podden, som faktiskt har kommit fram till avsnitt 33. Jag tror att det blir ett superspännande avsnitt. Jag heter Henrik Enström och är VD för Codic, både Consulting och Education som gör den här podden. I dag sitter jag med Andreas Önnerfors, som har varit idé- och lärdomshistoriker på GU här i stan tills nyligen, men är nu professor på Uppsala universitet, och dessutom dekan på European Academy of Sciences and Arts i Salzburg. Välkommen, Andreas.
AÖ: Tack så hemskt mycket. Det är kul att komma hit.
HE: Det är kul att ha dig här. Kan du berätta lite om dig själv och ditt forskningsarbete?
AÖ: Ja, det kan jag. Jag forskar om konspirationsteorier, och dit kom jag egentligen via två vägar. Jag är forskare om 1700-talets kulturhistoria ursprungligen, och redan under franska revolutionen började egentligen det som vi i dag kallar för moderna konspirationsteorier med en sån stor historisk händelse där många människor frågade sig: ”Hur kunde det hända att kungen blir avrättad, att kyrkan förlorar sin makt och att alla adelsmän runt om i landet blir hängda och giljotinerade?” Då lanserades en massa teorier kring vilka som låg bakom. Frimurarna, jesuiterna, illuminaterna. En massa olika strålkastare riktades som folk som man tyckte var skyldiga för det. Jag tyckte alltid det var spännande att jobba med konspirationsteorier. Och sen kommer man in i vårt eget årtusende, och för tio år sen när Anders Behring Breivik genomförde sin terroristattack i Oslo och på Utøya. I hans manifest är det fullt med konspiratoriska tankar och jag blev helt enkelt intresserad och fascinerad av att läsa det, och började därför förstå att såna här teorier har ju tagit sig in i mainstream idag.
HE: Ja.
AÖ: Innan dess så hade jag varit i New York och i tunnelbanan fanns det ett antal ställen, där folk hade sprejat: ”9/11 was an inside job.” Och då tyckte jag att det här är intressant att följa upp, och började mer systematiskt jobba med konspirationsteorier.
HE: Superspännande. I den mesta forskningen så kanske man inte som lekman har så mycket insikt i, men konspirationsteorier är ju superintressant och jag tror att väldigt många så att säga vanliga människor intresserar sig för det och läser mycket om det på nätet.
AÖ: Ja.
HE: Vad är idé- och lärdomshistoria, och hur blev du intresserad av det?
AÖ: Ja, det är ett ämne som handlar om att man försöker förstå hur människor tänkte förr i tiden. Jag brukar alltid raljera lite grann och säga att vanliga historiker är intresserade av vad som hände, medan vi som är idéhistoriker är intresserade av hur människor tänkte. Tanken är helt enkelt den att om vi vill förstå hur människor agerade förr i tiden, så måste vi intressera oss för deras tankar och hur de kommunicerade med varandra. Vad de skrev i sina tidningar, vad de målade för bilder och så vidare. Så det är ett lite bredare kulturvetenskapligt ämne som intresserar sig för människors tänkande i sin egen tid.
HE: Det låter nära psykologin nästan då?
AÖ: Ja, lite grann. Det är väldigt brett och man försöker förstå människor utifrån både psykologiska faktorer, men också vilka tankar just under en särskild period som är särskilt intressanta. Man kan säga att vi gör en retrospektiv trendspaning, så vi spanar trender bakåt i tiden. [skrattar]
HE: Ja, just det. Så psykologi är applicerat på historien, liksom: ”Hur blev det så här och hur tänkte folk?”
AÖ: Ja.
HE: Men jätteintressant med konspirationsteorier. Vad är för det någonting, om vi ska börja där?
AÖ: En konspirationsteori är föreställningen kring att någonting stort som har hänt har en stor orsak. Och inte bara det, utan det är föreställningen kring att någon ligger bakom som vill dig någonting ont. De flesta människor frågar mig vad skillnaden mellan konspirationsteorier och att ha en teori om en konspiration är. Och den skillnaden är viktig, för att jag menar, det finns ju massa händelser i svensk modern historia som vi ju vet har hänt. Alltså, Estonia har förlist och Palme har skjutits. Det är ju helt okej att spekulera kring orsakerna bakom det, och då har man en teori om en konspiration. Till exempel, man tänker sig: ”PKK ligger bakom”, eller: ”Ryska säkerhetstjänsten sänkte Estonia.” Den typen av teorier kring att det ligger någonting bakåt som har mörklagts, det är inget märkligt i sig. Det konstiga händer när man blandar ihop förklaringar som verkar vara sakliga med moraliska omdömen. Jag tänker mig att någonting är gott eller ont, och att de personerna som gör någonting gör de därför att de vill oss illa. Då börjar det kopplas på en nivå av tänk som leder till att konspirationsteorin blir ett trossystem. Det är som en religion som man tror på.
HE: Men det är intressant när du säger trossystem. Kan man vara lite provocerande då och säga att religionen själv kanske också ibland är att man vill förklara någonting slumpmässigt eller hemskt som har hänt, som är stort, med att det måste finnas en mening bakom?
AÖ: Så kan man naturligtvis säga, därför att man tänker sig att det finns en aktör bakom som har sina orsaker eller som straffar mänskligheten för olika saker och ting. Romarna till exempel föreställde sig att det finns ett öde som styr det som händer i världen, så de var väldigt in på den här tanken, att människorna inte kan påverka det här ödet, man kan bara anpassa sig till det och att ödet också straffar de personerna som inte är väl förberedda. Inom kristendomen finns ju samma tankegångar, att vi har en gudomlig kraft som så att säga styr upp allting. Det finns likheter mellan religiöst tänkande och konspirationsteoretisk tänkande. Jag brukar oftast säga att konspirationsteorin är en slags modern politisk myt. Jag pratade tidigare om franska revolutionen och att människor under franska revolutionen började fundera över: ”Hur kan detta hända oss nu?” Och när man inte längre kan hänvisa till att det är Gud som har orsakat något, då kommer konspirationsteorin in som ett substitut, nästan som en ersättningsreligion eller som en mytologi. Jag håller just nu på med en bok som handlar om Europa som konspiration, och där funderar vi över att konspirationsteorin på något sätt ersätter religionen, och det blir en mytologi kring varför Europa faller sönder och varför Europa är under attack utifrån och så vidare. Då har man en förklaring där man inte måste vara religiös, men den är ändå ungefär på samma nivå.
“När man inte längre kan hänvisa till att det är Gud som har orsakat något, då kommer konspirationsteorin in som ett substitut, nästan som en ersättningsreligion eller mytologi. ”
HE: Så det grundläggande är att det är väldigt skönt att veta varför det är på ett visst sätt? Om man kan förklara det för sig själv, så mår man bättre än om det är något okänt eller slumpmässigt, eller något som man inte vet om.
AÖ: Ja, precis, och man inbillar sig att det finns en rationell aktör som håller på med att planera våra öden, som ligger bortom vår egen kontroll. Det finns också en risk med konspirationsteorin, för att den skruvar ju fast din offerroll. Alltså, du är alltid bara ett offer för någonting andra gör mot eller med dig.
HE: Ja. Generellt när jag hör konspirationsteori, så tänker jag direkt att det är något väldigt negativt. Kan man se det som något positivt också?
AÖ: Då måste vi göra skillnad tänker jag mig, mellan att ha en teori om konspirationer och konspirationsteori. Vi vet ju att många människor som inte har mycket makt föreställer sig att de är i händerna av stora banker, teknikjättar, politiker och så vidare, för att de vill ha en förklaring för varför de inte har det så bra ställt. Då kan konspirationsteorin antingen som jag sa tidigare, att skruva fast att du känner dig som ett offer eller just vara ett uttryck för att du är frustrerad. Och om man tänker sig att det är det senare, att man tänker: ”Jag har känt att mina händer är bundna. Jag kan inte påverka mitt liv.” Då är det ju ett sätt att man uttrycker det genom en konspirationsteori. Men det är då det enda positiva i det egentligen, för jag menar, de mesta konspirationsteorierna leder ju inte sen inte till några bra förslag om hur man ska ändra på saker och ting.
HE: När jag införde det här googlade lite, så visade det sig att det finns en del konspirationsteorier som har visat sig vara sanna. Jag fick upp en liten lista med Bay of Pigs, där det först ansågs vara en konspiration att USA faktiskt hade invaderat Kuba. Därefter visade det sig att det var så, att det hade de gjort. Och sen att CIA forskade på mind control vilket också är med i filmen The Men Who Stare at Goats, vilket de gjorde. Och sen att scientologerna hade infiltrerat olika organisation inom amerikanska U.S. Government, vilket också visade sig vara sant. Det kallades Operation Snow White, där de hade på ett visst tecken börjat förstöra dokument som just handlade om scientologerna. Man kan ju tänka sig att CIA och låt oss säga Ryssland, håller på med en del fuffens också. Så att en del konspirationsteorier om dem stämmer ju säkert, eller?
AÖ: Ja, exakt. Men jag tror igen att vi måste dra gränsen mellan konspirationsteori och teori om konspiration. Det är lite förvirrande, därför att i engelsk terminologi, så är “conspiracy” det vi på svenska kallar för stämpling. Det är ett gammalt svenskt ord i den svenska lagen. Det finns ett brott som heter stämpling, alltså att man beställer någonting. Man träffas med folk och så beställer man ett uppdragsmord eller någonting sånt. Det är ju en stämpling till brott som det heter i brottsbalken. Vi har ju inte “conspiracy” i [hör inte 0:09:48], till exempel. Och när du tog upp de här sakerna som du talar om nu, så är det ju så här att det är rationella myndighetsaktörer, en säkerhetstjänst eller en extremistisk religiöst förbund, som har sina rationella skäl varför de vill genomföra de här sakerna. Men när konspirationsteorin eller teorin om konspiration blir till en konspirationsteori, så spårar den ur. Det är det som är det viktigaste, att den spårar ur så till vida, att historien inte går ihop. Här går ju historien ihop, det är självklart och logiskt att CIA:s uppdrag är att dölja saker för oss. Så deras handlingar är till viss del då rationella eller att de följer en idé, att de ska skydda oss medborgare eller staten Sveriges existens. Eller i CIA:s fall, USA:s världsherravälde. Men när teorin spårar ur, då kommer nästa nivå av förklaring in, och det är det ju varför-frågan - varför vill de göra det här? Jo, för att de vill oss allihopa någonting ont. Jaha, är det rimligt att tro? Nej, kanske inte. Eller ännu värre, de är i sin tur styrda av alien lizards, alltså såna här rymdödlor som ligger bakom. Rymdödlorna vill egentligen åt alla människors energi, pengar eller blod. Då spårar ju teorin om konspirationer ur och blir till just vad jag tycker är en konspirationsteori.
HE: Ja. Men det blir lite gråzon då. Det är smart att ta något som 5G, som är jättekomplicerat. Visst, CIA skulle kunna göra någonting med 5G, men förmodligen inte på det viset som de har en konspirationsteori om då, för det låter väldigt osannolikt.
AÖ: Precis, och det är ett bra exempel. För jag menar, om du tar 5G som ett exempel, så är det klart att det är en nyteknologisk standard. Folk är rädda och tror att det kommer att leda till en massa strålning. Det är klart att vi måste ha koll på det i samhället. Det är klart att vi inte bara kan smälla upp master överallt och säga till en kinesisk 5G-utvecklare: ”Varsågoda, kom in i vårt land. Ni behöver inte berätta vad ni gör”, eller någonting sånt. Men att utifrån införandet av en ny teknik utgå ifrån att den tekniken kommer att förstöra vårt immunsystem, göra oss mottagliga mot covid eller att masterna sänder ut covidvirus. Där spårar det.
HE: Det där börjar kännas väldigt underligt, ja.
AÖ: Exakt. Ska man avkoda en konspirationsteori, så finns det ett par knep hur man kan göra det. Alltså, hur man så att säga kan sortera ut när det börjar spåra ur och vilka typer av frågor kan man ställa till sig själv eller till dem som tror på teorierna.
HE: Så 5G, det är rimligt att de avlyssnar oss via 5G i Norden, men inte så rimligt att de sprider covid via dem, för att det makes no sense, helt enkelt.
AÖ: Exakt.
HE: Så när det går över till sagoområdet då? [skrattar]
AÖ: Ja, precis.
HE: Sen finns det en hel del saker som folk tror på som man nästan kan tycka är sagor, men, ja.
AÖ: Det leder precis igen till det vi sa innan i samband med religion som liknar konspirationsteorin. Det är ju att konspirationsteorierna globalt, mellan folkslagen, har en väldigt likartad narrativ struktur, eller berättarstruktur. Många berättelser innehåller samma element och konspirationsteorierna världen över följer ungefär samma mönster.
HE: Jag tänkte att jag skulle testa en konspirationsteori som det eventuellt verkar vara en hel del som tror på, nämligen att ens mobil trots att den kanske till och med är avstängd eller bara ligger där, lyssnar på en och sen så får man reklam som är inom det området som man pratar om. Om man skulle testa det och om man inte har några barn, så kanske man börjar prata om blöjor, och helt plötsligt så får man se det på Facebook, att man får blöjreklam. Den vet jag en hel del som tror på. Vad skulle du säga om den?
AÖ: Ja, då skulle jag säga att så länge man inte tror att det är rymdvarelser som lyssnar på den eller att världens undergång är nära för att det händer, så kan jag mycket väl tänka mig att det förhåller sig så.
HE: Ja, just det. Om man tänker att det är Facebook för att tjäna mer pengar så känns det mer rimligt.
AÖ: Ja, det är jätterimligt att tänka sig att våra telefoner lyssnar på oss.
HE: Så rimlighetschecken är det som avgör där, om det är en konspirationsteori eller inte?
AÖ: Precis, och därför tycker jag att det är så viktigt att vi gör den här gränsen mellan konspirationsteori och teorier om konspiration. Det är rimligt att det skulle kunna vara så. Men om jag tänker mig att illuminaterna lyssnar på våra samtal för att sen bättre kunna styra våra tankar.
HE: Då går det över gränsen.
AÖ: Ja.
HE: Sen kallade vi temat i dag konspirationsteorier och internet, och du har pratat om att det har funnits konspirationsteorier sen 1700-talet. Men det har spridit sig mycket snabbare tack vare internet? Det finns fake news som är väldigt stort under de senaste fyra åren. Vad får det för konsekvenser för samhället, att det sprids så snabbt?
AÖ: Precis, det är stora konsekvenser för samhället som kommer av varje medial utveckling. Och de stora medieteoretikerna säger ju att … alltså, det har vi ju pratat om i 25 år, att den stora förändringen av internet eller onlinekommunikationen är att vi går tillbaka till en form av muntlig kultur. Vi har under 500 år funnits i den så kallade Gutenberggalaxen, där vi har tryckta ord, tryckta medier och böcker som vi kommunicerar med. Och nu går vi sedan 30 år tillbaka in i den här världen där allting blir mer flytande, och där gränsen mellan vad jag säger till dig på Facebook, vad jag skriver som journalist i tidningen eller vad en konspirationsteoretiker skriver på sin hemsida. Vad är statusen?
“Den stora förändringen av internet eller onlinekommunikationen är att vi går tillbaka till en form av muntlig kultur. ”
HE: Det luckras upp.
AÖ: Ja, det luckras upp. Och som du också vet, även våra roller som producenter och konsumenter luckras upp. Och sen tillkommer ju den sociala aspekten, att medierna är sociala och sociala är gemenskapshetsskapande mellan människor. Att vilja skapa gemenskap med medier, så är det ju inte bara att jag tittar på: ”Hur logiskt är det här innehållet”, utan jag tittar ju också på: ”Säger du någonting som jag vill höra?”
HE: Ja, det verkar högst relevant, ja.
AÖ: Ja, precis. Och då kommer vi in i de här sakerna med filterbubblor och confirmation bias, att man gärna hör det som man antingen vet eller det man vill höra att någon annan säger: ”Ja, men du har helt rätt.” I den sociala kontexten, så skapar ju den berättelsen en mening. Det är den stora grejer, så där har vi dels den här aspekten. Sen hastigheten, att det kan spridas så otroligt mycket snabbare än vad det någonsin tidigare gjort. Alltså, tryckmedierna som sagt har ju haft ett visst mått av kvalitetskontroll. Det fanns en gång fram till 1990-talet tror jag, en tidning som hette En ding ding värld.
HE: Ja, det kommer jag ihåg.
AÖ: Ja, du kommer ihåg den, ja. Många konspirationsteorisidor är lite grann som en En ding ding värld, med den här idéen att rymdödlorna eller illuminati styr. De som köpte en En ding ding värld tillfredsställs idag av väldigt många av de här konstiga, absurda konspirationsteorierna och det sprids i en mycket större hastighet. Och sen har vi de tre områdena, desinformation, missinformation/konspirationsteori, och fake news. Desinformationen är att utländska aktörer använder sig av internets svajighet som tillförlitlig källa, för att påverka opinion i andra länder medvetet.
HE: Trollfabriker och sånt som man har hört talas om.
AÖ: Ja, precis. Missinformation är ett ganska nytt begrepp, och det betyder att om du och jag råkar sprida till exempel en konspirationsteori eller en falsk nyhet som handlar om att alla vacciner som Sverige fick är verkningslösa. Du råkar sprida en sån grej på din Facebooksida, då kontrollerar vi inte källan. Och sen pratar vi om fake news då, och det är ju falska nyheter. De måste inte nödvändigtvis vara riktade mot någon annan. Det kan ju vara som i En ding ding värld: ”Vi hittade en staty av Elvis på Venus”, eller någonting sånt.
HE: Ja, just det. Roligt, men kanske inte så trovärdigt.
AÖ: Nej, precis. Konspirationsteorin kan finnas i alla tre, så det kan vara så att en utländsk aktör vill använda sig av konspirationsteori för att påverka.
HE: De här tre kategorierna glider ihop?
AÖ: Ja, precis. Eller så råkar du sprida en konspirationsteori, eller så bygger fake news på en konspirationsteori.
HE: Vilken skulle du säga är de största konspirationsteorierna just nu, eller eventuellt någon favorit-konspirationsteori?
AÖ: Ja, det är självfallet de som hänger ihop covid-19 just nu. Det kom ju som ett brev på posten att det skulle bli någonting kring det, för att det är återigen en stor händelse och det var förprogrammerat helt enkelt. Första gången jag hörde det var ganska tidigt i mars, också det apropå internet. Det var ett svensk medium som bor i Centralamerika, har varje vecka någon slags YouTube-meditationsgrej. Hon började berätta om det här: ”Ni kommer bli tvångsvaccinerade och när vaccinet kommer in i er kropp, så kommer det splittras i två. De kommer blockera vissa chakran i kroppen som gör det möjligt att mindcontrol:a.” Och så tänkte jag bara: ”Ja, det här var verkligen fantasifullt.” Det var första gången jag mötte den. Men bara några veckor senare, så spred sig den här som en löpeld. Så den är fascinerande, tänker jag mig. Alltså, att man lyckas blanda ihop de här idéerna med mindcontrol-konspirationsteorin med vaccinet, och just att covid inte finns, och att man därför… egentligen är ju planen att vi alla ska bli såna här mindcontrollerade chip, som gör precis vad illuminati-ödlorna säger.
HE: Donald Trump kallade det för China virus, och han har väl sagt någonting mellan att Kina har skapat covid eller att de i alla fall har undanhållit det och velat att det sprids över världen. Skulle det kvalificera sig som en konspirationsteori, tycker du?
AÖ: Ja, det är det ju, och det är egentligen bara en fortsättning av hans argument att: ”Climate change is a hoax invented by the Chinese to bring down the American economy.” Alltså, det är ju samma typ av vägran av vetenskapliga fakta.
HE: Han [hör inte: 0:20:29] med Kina, och så använder han global uppvärmning och säger att det startade i Kina, helt enkelt.
AÖ: Nej, de hittar på det, helt enkelt. Det är ren fejk. Och sen är det ju så att, vad det gäller covid, så finns det dels konspirationsteorierna just om ursprunget och om spridningen. Sen vilka som blir drabbade och vilka som dör, och sen hela vaccinområdet.
HE: Ja, det är lite skrämmande att en amerikansk president också håller på med konspirationsteorier.
AÖ: Absolut. Och sen just vad det gäller favoriter, det är svårt att säga. Jag menar, problemet är ju ofta att den ena konspirationsteorin är en inkörsport till den andra. Så det är klart att man kan fascineras av idéen att folk verkligen tror att jorden är platt eller att jorden är ihålig och att våra mästare bor under jorden.
HE: Ja, den är lite svårköpt.
AÖ: Ja, men problemet är att de ofta glider in i varandra. Det var en anställd på ett apotek i USA som förstörde covidvaccin och han har gripits. Då visade det sig att han dels var en vaccinskeptiker och anti covidvaccin-aktivist, men att han också tillhörde Flat Earth Society som tror att jorden är platt. Så ser det ofta ut. När man sväljer den ena konspirationsteorin, så är man mer benägen att tro på den andra.
HE: Men kan det också vara så att med internet, så exponeras av den här typen mer och snabbare? Det är ju roligare att läsa om en sån galning än om de 99,9 procent som ändå är vettiga.
AÖ: Ja, så kan man ju naturligtvis också tänka sig. En annan sak som är viktig att säga, är att vi nog måste ta avsked från tron på att det är en minoritet som tror på konspirationsteorier. Väldigt många är benägna att tro på konspirationsteorier, det är ganska normalt. Ofta tror vi att det är folk som inte riktigt har kapacitet att förstå saker och ting, men det är väldigt många människor som är benägna tro ändå.
HE: Så jag överdrev lite med 99,9 procent där? Det kanske är 60 procent som inte tror på konspirationsteorier då.
AÖ: Ja, och sen är det ju att det ofta finns en könsbias också. Vissa konspirationsteorier är det nästan 100 procent män som är intresserade av, och andra där förhållandet är tvärtom. Från början så var det här vaccinområdet, vaccinmotståndet eller vaccinskepticism tydligt kvinnligt dominerad internationellt.
HE: Det här med att det skapar autism?
AÖ: Ja. Det var grupper där kvinnor diskuterade barnuppfostran och sånt, där vaccinskepticismen var som störst. Men mönstren med vilken man tolkar varför någon skulle vilja utsätta våra barn för de här onda sakerna är desamma som när man går in i en mer teknisk konspirationsteori, kring till exempel varför Estonia förliste, som är nästan 100 procent män som gör.
HE: Ja, det är ju extremt intressant.
AÖ: Mm.
HE: Vi pratade ju lite om sociala medier, men påverkar memes möjligheten att sprida konspirationsteorier?
AÖ: Ja, jättemycket, därför att om vi tänker oss att internet och sociala medier är ett steg tillbaka till en icke-skriftlig kultur, så är det dels en muntlig kultur men också en bildkultur. Vi kommunicerar saker och ting väldigt slagkraftigt med det man förr skulle ha kallat för ikoner, hieroglyfer eller helt enkelt bara en bild på någonting som säger något. En symbol, helt enkelt.
HE: Det är väldigt slagkraftigt vad man kan göra med en bild.
AÖ: Ja, extremt. Det kan vara bokstavsförkortningar, en figur som blir approprierad på ett särskilt sätt som Pepe the Frog i amerikanska högern. Det blir väldigt effektivt om man kan lägga till picbadges eller om man delar de här memsen, då det ofta är en kombination av bild och skrift.
“Vi måste ta avsked från tron på att det är en minoritet som tror på konspirationsteorier. Väldigt många är benägna att tro på konspirationsteorier, det är ganska normalt.”
HE: Men vad kan man göra för att bekämpa det här och för att det inte ska få fäste?
AÖ: Det är extremt svårt. För det första så måste vi ju lära oss mer om fenomenet. Alltså, vi måste förstå och kunna göra den här skillnaden mellan vad är legitimt att spekulera kring, vad är rätt att spekulera kring och vad människor får spekulera kring, och när börjar det bli farligt? Så dels så måste vi lära oss att skilja mellan just det här att när en spekulation kring ett verkligt händelseförlopp börjar glida över in i en konspirationsteori. Och sen måste vi lära oss att koda av konspirationsteorins olika beståndsdelar och bli duktiga på att bemöta det också, så när någon till exempel säger att det finns en plan och allt händer avsiktligt, och ingenting händer oavsiktligt, så måste vi ta ett steg tillbaka och fråga den här människan: ”Är det så? Finns det inte saker i ditt liv där du känner att det inte finns någon plan, och där du känner att det här är verkligen saker och ting som bara händer av en slump?” Så den typen av diskussioner måste vi föra. Och den viktigaste diskussionen i den här varför-frågan. Det ingår alltid i en konspirationsteori om onda avsikter och att någon vill skada oss. Där är det värt att borra, därför att man kommer snabbt fram till att de varför-frågorna är illa undersökta. Alltså, någon kan ge dig 500 000 exempel på varför det här tornet, byggnaden åtta, eller vad det heter vid World Trade Center rasade.
HE: Den som inte rasade, ja.
AÖ: Ja, precis. Och så kan vi säga: ”Jag lyssnar jättegärna på dina tekniska bevis som du råkar ha i det här ärendet, men varför hände det egentligen?” Och när de frågorna leder fram till det här resonemanget att regeringen är ond. Ja, men det kan väl inte vara allvar: ”Ja, men de hänger ihop med Rothschild-familjen som har ett hemligt guldvalv under den byggnaden.” Då måste man tänka: ”Nja.” Och där måste man våga trampa på det också.
HE: Men du håller också på med något onlineverktyg som försöker att bekämpa lite konspirationsteorier?
AÖ: Ja, det är planen. Det är ganska många människor som råkar ut för det, att man har någon i sin bekantskapskrets eller bland sina barn. Mina barn hänger mycket på TikTok till exempel, och fick plötsligt Pizzagate …
HE: Det var det här med Hillary Clinton. En väldigt, väldigt skum historia.
AÖ: Ja, Hillary Clinton som drev en barnpornografiring under en pizzeria i Washington DC, som ju radikaliserade en man från South Carolina så pass mycket att han körde 500 kilometer med sitt vapen dit och sköt in i den restaurangen. Den fick såklart en revival igen under presidentvalet. Och när barnen kommer och säger: ”Pappa, det finns en pedofilring i USA och Hillary Clinton var med. Epstein’s island var också en del i detta och är alla kändisar är insyltade i Hollywood.” Då måste vi som föräldrar, lärare i klassrummet, som kollegor, familjemedlemmar eller partners kunna ha en metod för att kunna bemöta det. #jagärhär som är en organisation för att bemöta onlinehat har skapat ett initiativ för att utveckla ett onlineverktyg för detta. Det är naturligtvis också i den svenska säkerhetens och beredskapens intresse om man tänker sig som vi sa innan, att det kan finnas en risk att desinformation, påverkanskampanjer och informationspåverkan använder sig av konspirationsteorier.
HE: Det är ju väldigt bra att försöka. Sen är det väl tyvärr så att de som har bestämt sig för en konspirationsteori också bestämmer sig för vilka medier som de kan lyssna på. Ett verktyg som säger att de har fel hamnar inte på den listan då. Så det är ju svårt det här, men det är ju väldigt bra att försöka. Jag säger inte att man inte ska försöka.
AÖ: Nej, och det måste man göra. Vi hade en liknande problematik på 1990-talet när människor gick med i sekter väldigt mycket. På 1990-talet var det väldigt mycket inne att folk gick med i så kallade nya, religiösa rörelser. Olika typer av sekter eller frikyrkor, som började spåra ur. Det räcker med att nämna Knutby. Det är därför det är intressant, och varför jag vill koppla religionsvetenskaplig kompetens till ett sånt projekt också. Min kollega som är vetenskapsteoretiker tror att det räcker med att vi berättar för människor vad som är sant och falskt. Alltså, vi behöver bara berätta för folk att det här måste falla på sin orimlighet. Om man använder vetenskapliga metoder och källkritik, så måste man inse att det här inte stämmer. Ja, vi kanske kan nå en viss procent av människor, men grejen är den att när du har gått över i trossystem eller om det har blivit en mytologi, så möter vi en helt annan utmaning.
HE: Ja, jag tänkte just på det. Jag har följt valet i USA alldeles för mycket, men där röstade ju 74 miljoner på Trump som är ganska tydligt anti-vetenskap och, som sagt, stödjer vissa konspirationsteorier. Det känns inte som att det alltid fungerar att bara säga vad som är sant och falskt.
AÖ: Nej, det gör det inte, och då måste man i stället leda tankarna kring nästan samma typer av metoder som man erbjuder folk som har fastnat i en sekt eller i en extremistisk rörelse. Man säger att: ”Jag kommer alltid lyssna på dig och det finns alltid en väg ut. Jag delar vissa av dina uppfattningar, men här drar jag en tydlig gräns.” Så därför tror jag att vad det gäller konspirationsteorier, att det inte bara är att folk inte längre kan skilja mellan sant och falskt, utan att det blir som jag sa tidigare, ett substitut för en religion eller till en mytologi som ger ditt liv en mening.
HE: Men om man till exempel tittar på Flat Earthers, som känns som en av de mest löjeväckande konspirationsteorierna. Tror du verkligen att de tror det? Jag menar, det har varit en del filmer och serier om Flat Earthers. Men det är ändå väldigt, väldigt svårt att tro att de på riktigt tror det, när de sätter sig på ett flygplan och ser att jorden är välvd.
AÖ: Fast just flygplansflygningen tar de som ett exempel för sina teorier. Jag vet inte hur, men de gör det.
HE: Men du tänker att många av de som är på en sån Flat Earth-kongress tänker att det verkligen är så?
AÖ: Ja. Det var ju en på Flat Earth-kongressen som var en stuntman eller någonting sånt, som samlade in pengar för att bli uppskjuten 1000 meter upp i luften med en raket. Han fick pengar till det och sköt sig upp i luften med en raket och dog naturligtvis på kuppen för att tekniken inte fungerade. Det visar ju att man är beredd att gå till en extrem i den tron. Alltså, jag menar, det är ju verkligen inte längre bara en kul grej då, utan: ”Jag gör ett experiment som jag vet kan vara dödligt för mig själv, därför att så många människor måste få veta sanningen.”
HE: Ja, men det är väldigt intressant, för att jag kan också tänka mig att det finns en del som är med i en sån Flat Earth Society för gemenskapen, men att de egentligen vet att det är strunt. Men man låtsas att man tror på det för att få vara med i gruppen.
AÖ: Ja, så är det säkert. Det är dels det här med religion eller mytologi, eller just den här starka berättelsen som skapar en gemenskap. Samma sak gäller också sekten. Oftast finns det ju en hård kärna där sektens ledarskap sitter i, och sen finns det den näst hårdaste kärnan som är superlojala mot den inre. Sen finns det ett tredje lager av folk som är med som är halvlojala och som kanske tycker att: ”Det här verkar vara trevliga människor och det är en bra gudstjänst och vi har kul tillsammans.” Men de kanske inte ser jättemycket mer i det. De behöver inte ha den här avhopparhjälpen som de människorna som är närmast kärnan.
HE: Om vi glider in på teknologi igen. Det blir allt mer utvecklat och en sak är ju att påverka bild och video, och nu finns det något som heter deep fake där du kan spela in en video på någon man som säger att: ”Jag föddes i Afrika”, och sen så lägger man på det på Obamas ansikte i stället så att det blir som att han har sagt det. Då ser någon det och kanske känner att de får ett bevis för sin konspiration, fast det egentligen bara var en producerad video. Men det blir väldigt trovärdigt när man kan göra en video där vem som helst säger vad man än vill att de ska säga. Är det en risk och spär det ytterligare på konspirationsteorierna?
AÖ: Ja, självfallet, för att tron på konspirationsteorin bygger på att man ändå vill se några bevis. Det är därför konspirationsteorin är en sekulär grej som funkar i sekulära samhällen. Där går det också en gräns till religion, för att jag menar, religionen kan ju tänka sig mirakel. Mirakel funkar ju inte enligt naturvetenskapen, men de bevisen som oftast finns i konspirationsteorier, till exempel Flat Earthers, Estonia eller Palme, blir ju ofta så kallade fakta som belägger vad som sägs. Om vi sen lägger på den här tanken med att det finns en deep fake, så är det självklart att man kommer plocka deep fake som ett sådant bevis som för mig bevisar konspirationsteorin. Det enda man kan göra är ju att utveckla digital källkritik mer och mer. Jag menar, jag lyssnade på en ganska häftig sån fejk grej nyligen, där en AI hade räknat ut sannolikheten av en Frank Sinatra-låt.
HE: Vad betyder sannolikheten i det fallet? [skrattar]
AÖ: Ja, den byggde ihop en ny låt. Den byggde en ny utifrån alla Franks låtar.
HE: Ja, det är coolt.
AÖ: Ja, det är jättecoolt för att då visar det sig plötsligt att det lät som en Frank Sinatra-låt, men det är ju bara en som han aldrig har sjungit förut.
HE: Precis. Och det finns ju också exempel på väldig stark AI för att skapa skrivna texter, och det används väl också i så kallade trollfabriker, att den hjälper till att skapa texter som man kan publicera som riktig journalistik.
AÖ: Ja, och vissa nyhetsredaktioner som har använt såna här botfunktioner för att svara folk blir också väldigt komiskt, då det inte riktigt funkar. Man märker ändå att det på något sätt att det inte är sant. Problemet är att folk kommer ta dessa saker som deep fake som bevis för sina konspirationsteorier, och då gå omvägen kring att inte göra källkritik. Och det är klart, ju mer digitaliseringen skrider framåt, desto mer måste vi utveckla digital källkritik.
HE: Så hitta sätt att visa att det här faktiskt är en deep fake-produkt?
AÖ: Exakt. Jag tror att det kommer leda till den här paradoxen, att till slut så kommer vi bara acceptera den nyheten som fanns på 1700-talet, att du skriver med en gåspenna på ett papper och sätter ditt egna sigill på, och ger den till en person i kurir som…
HE: Det som är svårast att fejka. Och det är ju lite synd att man tänker att när vi blir mer och mer högteknologiska, med internet och ännu mycket satsning på vetenskap och så vidare, så borde det ju bli mer mindre desinformation och konspirationsteorier. Men det verkar nästan gå åt andra hållet. Jag sneglar på USA, att företrädare för ett land kan gå i direkt klinch om väldigt basala saker är sanna eller inte.
AÖ: Ja, exakt, och det är det som är det ruskiga. All teknologiutveckling har ju de här båda spåren. De kunde antingen leda till någonting som är mycket bättre eller till någonting som kan bli utnyttjat. När det blir ett vapen i makthavarnas händer, så är det ju dessutom farligt. För det så är det den här desinformationen som jag pratade om innan. Påverkanskampanj och informationspåverkan från främmande part, mot ett land och så, men i händerna på en diktator, så blir det också en form av förtryck av befolkningen uppifrån och ner. Det är jätte-, jättefarligt, och jag menar, hur man ska balansera det är jättesvårt. Jag är väldigt teknikoptimistisk och tänker mig att det det kommer leda till är att vi måste bygga in källkritiken som ett element i kommunikationen, helt enkelt. Jag sa tidigare det här exemplet med att man egentligen bara kan lita på ett personligt brev som är överlämnad till någon annan. Ja, men då måste vi kanske återskapa den processen, fast på ett digitalt plan.
“I de politiska system där du har två partier och där du har det här systemet med den som får flest röster vinner, så finns det alltid en risk att du med enkla budskap kan påverka väljarkåren åt ett speciellt håll. Det har vi sett tydliga exempel på i USA:s presidentval 2016 och Brexit.”
HE: Det finns ju lite något sånt i så kallade fact checkers. Vi faller tillbaka på Donald Trump hela tiden‚ men han sägs ha sagt 30 000 lögner under sin presidentperiod. Det finns de som går igenom precis allting i det han säger, och markerar om det är helt sant, helt falskt eller någonstans däremellan.
AÖ: Exakt.
HE: Men frågan är om det faktiskt är så många som bryr sig om de där fact checkers.
AÖ: Nej, därför att grejen är den att om du vill höra det du vill höra, så räcker det ju för dig oftast. Och då hamnar vi i såna fenomen som i slutskedet i de flesta krigen, där engelsmännen ju var förvånade över varför tyskarna var så lojala, fastän de bombade sönder deras städer i slutet av andra världskriget. Det är samma sak, därför att de hade ledare som berättade för dem att de skulle vinna kriget.
HE: Ja, precis som engelsmännen var lojala när deras städer blev sönderbombade. Så att det är ungefär likadant kanske.
AÖ: Exakt, precis så. Ett annat exempel är från Irakkriget och Saddam Husseins presstalesperson, där man i livesändning såg i bakgrunden hur amerikanarna rullade in i Bagdad. Han sa: ”Vi har allt under kontroll. Ingenting kommer hända.” Det var det som folk ville höra.
HE: Vi får runda av här. Det var ett superintressant ämne, så att det är lätt att prata hur länge som helst om det. Men vi har pratat mycket om USA och Donald Trump har ju såklart varit mycket i det här med fake news och saker som inte är sanna. Kommer vi få se mer av det i Sverige tror du i framtiden?
AÖ: Alltså, under de senaste åren så har vi sett att konspirationsteorier har använts politiskt i följande uppsättningar. Det ena är i länder där det finns tvåpartisystem och ett så kallat pass the post-system. Det betyder att du har en valkrets och den som får mest röster vinner valkretsen.
HE: Just det, som det är i USA och England.
AÖ: I de politiska systemen, så är de mer mottagliga för den typen av påverkan som konspirationer kan medföra. Du kan driva opinionen, du kan polarisera opponent och det behöver bara skilja ett par ynka procent, och sen är den idéen genomförd. Exempel är Brexit, att Donald Trump blir president och att 75 miljoner har röstat på honom ändå. I stater där det finns proportionellt valsystem som i Sverige, Tyskland eller i viss mån Frankrike, så kan politiker inte på samma sätt utnyttja konspirationsteorin för att splittra det politiska läget så mycket.
HE: Det blir en lite mer melerad diskussion där man säger ömsom si, ömsom så, men inte lika polariserat.
AÖ: Men för att titta på vårt svenska partilandskap. Nu går vi förvisso åt en utveckling där de mindre partierna verkar försvinna i nästa val, eller åtminstone en eller två stycken. Men på det stora hela är det en himla skillnad när man har fyra eller fem partier i en riksdag, eller bara två. Så i de politiska system där du har två partier och där du har det här systemet med den som får flest röster vinner, så finns det alltid en risk att du med enkla budskap kan påverka väljarkåren åt ett speciellt håll. Det har vi sett tydliga exempel på i USA:s presidentval 2016 och Brexit. Sen är det nästa politiska scenariot Bolsonaro i Brasilien, polska regeringen, Duterte i Filippinerna och auktoritära härskare, som använder konspirationsteorin för att svartmåla sina fiender och befästa sin egen makt. Det ser vi också. Sen finns det det tredje fältet, som helt enkelt är att vissa politiska aktörer vill föra fram konspirationsteorin för att det gynnar deras egna syften. Det finns till exempel politiska partier i Sverige, som jättegärna vill svartmåla den politiska ledningen i Sverige för hanteringen av flyktingkrisen och covid-19 för att senare säga: ”De är inkompetenta.” De behöver konspirationsteorierna för att göra den berättelsen mer trovärdig, naturligtvis. Sen är ju frågan vad som skulle hända när de själva hamnar i regeringsmakten, för att då har de ju under flera år sagt att alltifrån återinförande av varg till hanteringen av covid, är de här onda politikerna i Stockholms fel. Och sen finns det det här fjärde fältet som vi pratade om innan konspirationsteorierna, som är ett sätt för folk som känner sig underprivilegierade, att berätta om sina politiska frustrationer. Men vad det gäller det här tredje och fjärde fältet, så tror jag absolut att det ökar i Sverige, vilket vi även ser tecken på. Det finns inte jättemycket att vinna på det, men vi kommer se mer av det. Det femte fältet är den utländska informationspåverkan, att det finns utländska aktörer som älskar att sprida splittrande berättelser om ett lands kapacitet, till exempel till krisberedskap. Så det ligger liksom i Rysslands intresse att berätta att vi är dåliga på det.
HE: Superspännande. Tack så mycket‚ Andreas Önnerfors.
AÖ: Tack.