27. IT, krishantering och corona med Jonas Landgren
Vilken roll spelar IT-system för Sveriges krishantering? Det tar vi reda på i veckans avsnitt av Let’s tech-podden, som tar sig an coronapandemin från ett IT-perspektiv. Jonas Landgren är docent i informatik och forskar om användningen av IT i krissituationer på Göteborgs Universitet. Intervjuar gör Henrik Enström.
Länkar
Kontakta Jonas Landgren via GU:s hemsida eller LinkedIn
Besök Jonas egen webbsida
En artikel i Sjukhusläkaren, där Jonas uttalar sig om Just in time-samhället
Jonas intervjuas om sin forskning kring Ebolakrisen i Liberia
Läs mer om appen Covid-19 Symtom Tracker på Lunds Universitets webbsida
Henrik gillar filmen Minority Report
Om du inte hinner lyssna…
HE: Välkomna till Let’s tech-podden. Henrik Enström heter jag och jobbar på Codic Consulting som har den här podden. Nu sitter jag här med Jonas Landgren, som är docent i informatik vid Göteborgs Universitet. Välkommen, Jonas.
JL: Stort tack.
HE: Kul att ha dig här. Du är docent i informatik vid Göteborgs Universitet och forskar om användning, design och organisering av IT i krissituationer. Kan du berätta lite mer om din forskning, vad är det du gör?
JL: Jag är på Institutionen för tillämpad IT på Göteborgs Universitet och jobbar där som lärare och forskare. Det vi tittar på där, det är helt enkelt hur olika typer av system och tekniklösningar används. Det kan vara appar, mobiltelefoner och olika typer av informationssystem i de organisationer som ansvarar för krishantering på olika sätt. Så rent praktiskt kan vi säga att vi har studerat räddningstjänst och polisverksamhet väldigt mycket. Vi har även tittat på hur man jobbar på regional nivå hos länsstyrelse och så vidare vid stora olyckor. Då har fokus hela tiden varit på hur teknik och system används för att underlätta att hantera olika krissituationer. Det kan vara allt ifrån småolyckor till större olyckor.
HE: Ja, just det. Ni tittar på saker som verkligen händer och då finns det inte alltid en stor kris att tillgå, förstås?
JL: Nej, just det. För att göra den typen av forskning som vi bedriver, det handlar om att vi gör mycket fältstudier. Det gäller att antingen befinna sig i organisationerna när den här typen av händelse inträffar eller ha ett etablerat samarbete med de här organisationerna, så att när någonting inträffar, så kan vi vara på plats och genomföra såna här studier. Det kräver att man har mycket dialog och samarbete redan på plats inför det här.
HE: Men hur lyckas ni med det, att vara på plats när det händer? Det låter svårt.
JL: Ja, det är naturligtvis svårt. Man kan väl säga att vi har hållit på med detta i väldigt många år och vi har långa samarbeten med den lokala räddningstjänsten, Polismyndigheten här i Göteborg, Länsstyrelse och så vidare.
HE: Så de hör av sig till er om det händer någonting?
JL: Nej, det är att vi ofta noterar att någonting har inträffat och närmar oss då de organisationerna för att se om vi kan åka med eller vara med på plats. Olika staber och så vidare.
HE: Mm. Men tittar ni också på möjlig teknik att använda som skulle kunna komma polisens och så vidare till del om det händer en kris?
JL: Ja, absolut. Man kan säga att det vi gör då, det är att vi tittar på hur organiseras arbete i dag, vilka tankar finns det kring digital teknik i dag och användning av den? Sen kan man ta in den och jobba lite mer designorienterat och göra experiment och prova sig fram, för att se vad som händer om vi helt plötsligt utrustar räddningstjänsten med en viss typ av teknologi. Eller att Länsstyrelsens krisledningsfunktion får tillgång till en viss teknik. Så det kan man jobba på två sätt: att försöka förstå hur något används i dag och hur en användning skulle kunna komma att se ut.
HE: Just det. Har du något exempel på någon krissituation som ni har studerat?
JL: Ja, vi har hållit på sen 2003 med det här. Då var det en kollega till mig och min mentor, Urban Nuldén, som initierade den här typen av forskning. Då var det inom området med polisverksamhet, räddningstjänst och väktare. Så det har varit många olika händelser de senaste åren. Om vi backar lite i tiden har det varit allt ifrån hur utmaningar kring den stora flyktingkrisen för några år sen hanterades. Hur gick det till när man skapade tillfälliga boenden för nyanlända? Det var en ganska spännande sak att titta på. Innan det så var det mycket skogsbränder. Från 2014 och framåt till i dag så har skogsbränder varit ett stort fokus inom räddningstjänstområdet. Och vid ett tillfälle så var även det lite mer globala hälsoaspekter i fokus, i samband med Ebolakrisen i Västafrika. Då fick vi också möjlighet att åka med den svenska insatsen till Västafrika och se hur vi bedriver den typen av insatser när vi dessutom är utomlands. Och det är speciella omständigheter.
HE: Men vad kan det vara för teknik och IT-system som används? Om vi tar Ebola som vi nämnde sist här, vad kan man titta på då?
JL: Ett område som är ganska viktigt för de här aktörerna, det är att få till en samlad lägesbild. Det är viktigt för att olika aktörer ska kunna koordinera sina insatser sinsemellan. En lägesbild byggs på ett sätt underifrån, från rapporter utifrån ett skadeområde eller från exempelvis de ställena där man bedriver vård och i det här fallet med Ebola. Är det skogsbränder är det istället väldigt mycket rapporter utifrån själva brandområdet som ska in och summeras upp. Och sen så ska beslutsfattare kunna fatta beslut om hur resurser eventuellt ska omfördelas eller tillskjutas, eller andra beslut som man måste ta för att hantera och ta kontroll över situation och sen minska dess konsekvenser.
HE: Så det finns IT-system som visar upp en nulägesbild för en räddningsaktör?
JL: Det kan man säga.
HE: Är det som på film, att det ser väldigt grafiskt och coolt ut? Är det långt framme eller känns den tekniken lite daterad?
JL: Det är väl både och. Det som är bra med Hollywoodfilmer är att det spänner bågen kring vad vi kan tänka, men det är sällan en bra beskrivning av hur verkligheten faktiskt ser ut. I Hollywoodfilmer ser vi till exempel ofta ledningscentraler med väldigt stora skärmar på väggarna och vi har beslutsfattare som pekar eller tittar på de här väggarna. I verkligheten är det ett ganska ineffektivt sätt att stå och interagera med information. Ofta är Hollywoodfilmerna coolare än verkligheten, men verkligheten är ofta mer komplex än filmerna.
“De smittskyddande myndigheterna gör jättemycket bra saker, men när det kommer till digitalisering och även inom krishanteringsområdet i stort, så märker man av att det saknas kunskap på djupet bland beslutsfattare och frontfigurer i de här organisationerna.”
HE: Ja, just det. Så man jobbar mer pragmatiskt men mindre coolt i verkligheten?
JL: Ja, i Hollywoodfilmen så är det ofta en ensam man som ska lösa hela den här världskatastrofen. I verkligheten så är det ju inte så, utan då är det ju hårt arbete av många myndigheter, frivillighetsorganisationer och enskilda individer, som gör att vi kan hantera svåra omständigheter.
HE: Ja, när du säger en ensam man kom jag att tänka på Minority Report. Där hade de väl en sån väldigt intressant interface i tre dimensioner, där en person stod och plockade fram information. Men det är långt ifrån vad man vill ha då?
JL: Nja, och framför allt så tror jag att det blir ganska påfrestande för armarna att stå och interagera med information på det sättet, så det kan finnas mer effektiva former.
HE: Ja. Sen var ju tanken att vi skulle komma in lite på Corona, Covid-19. Det är ju förstås en pågående kris just nu när vi spelar in det här avsnittet i alla fall, i september 2020. På vilket sätt är användning av IT relevant när det kommer till hanteringen av den här pandemin vi har just nu?
JL: Det har varit väldigt intressant att följa hur myndigheter och även andra aktörer har närmat sig digitalisering och intresserat sig för om vi kan skapa appar för att samla in data. Ska vi ha en nationell app för att samla in data och så vidare? Det har ju varit någonting för myndigheter att fundera på. Sen ser vi hur forskare har forskningsprojekt där man också har marknadsfört att det finns en app, så att man kan bidra till forskning kring spridning av Covid-19. Det har visat sig att det är ganska svårt att ta fram en bra app. Exemplen i Norge visar att man har försökt samla in lite väl mycket information, vilket gör att det blir ett problem.
HE: Och vad blir problemet?
JL: Om användaren av den appen upplever att det samlas in mer information än vad som behövs, då minskas ju viljan att använda en sån app helt enkelt.
HE: Ja, det låter ju rimligt.
JL: Så att det är hela tiden en balans: hur mycket ska man samla in men framför allt även hur man ska designa såna här appar, så att man får in den typ av data som är önskvärd. Hur uppmuntrar man personer att varje dag rapportera om det är det man vill ha? Att designa appar för daglig eller frekvent användning är mycket svårare än man kan tro. Så att där tror jag att de apparna vi har sett hade kunnat vara mycket mer effektiva, om de bara hade följt ganska grundläggande rekommendationer kring design.
HE: Det kanske har att göra med att det var kort tid att ta fram apparna?
JL: Ja, det kan det ju vara. Sen tror jag att ibland så uttalar sig personer om appar, som kanske inte kan så mycket om människo-data-interaktion som område eller digitalisering i allmänhet. Jag tror att det är smittskyddsexperter som Tegnell och så vidare som uttalar sig om hur appar är bra eller inte. Och det är ju alltid intressant, eftersom det troligtvis inte är det expertområdet som han tillhör.
HE: Nej. Vad har han sagt där?
JL: Det fanns vissa uttalanden där som man skulle kunna kritisera om man har lite djupare kunskap kring digitalisering, helt enkelt. Sen gör de smittskyddande myndigheterna jättemycket bra saker, men när det kommer till digitalisering och även inom krishanteringsområdet i stort, så märker man av att det saknas kunskap på djupet bland beslutsfattare och frontfigurer i de här organisationerna. Jag tror att om man hade efterfrågat och pratat med personer med expertis, så hade man kunnat få andra svar och andra lösningar.
HE: Ja. Man kan säga att om man pratar vidare om Covid, så var storleken på pandemin i februari och mars en chock för många. Då hade det kommit varningar. Vi visste att det spreds i Kina och egentligen borde vi ha haft en hel del information. Hade man kunnat göra något annorlunda från IT-håll för att vara mer effektiv och få ut information om hur farlig den här pandemin var?
JL: Oj, det där är en jättebra fråga som jag kan spekulera i.
HE: Ja, det är inget du har tittat på?
JL: Nej, det är inget vi har tittat på. Jag tror att det kommer komma en hel del forskningsrapporter framöver där man kommer se hur samarbetet på europeisk nivå fungerade. Hur fungerade samarbetet mellan nationella myndigheter i ramen för smittskydd och hur funkade det med de mer EU-gemensamma myndigheterna? Jag tror att vi kommer se att det behövs mer samverkan. Vi kommer troligtvis se att det behövs nya typer av informationsinfrastrukturer för att samverkan ska kunna fungera. Jag tror också att man har lärt sig en del kring hur man ska beskriva den här typen av händelseutvecklingar, för det blev ju inte bara en medicinsk eller hälsofråga, utan det fick ju konsekvenser för hela samhället. Och rapporterna kommer även att visa på det.
HE: Nej, men det är ju intressant också hur mycket information man fick från Kina och hur välinformerad man var i ledningen. Det är ju en stor fråga just nu för Donald Trump inte minst i och med Bob Woodwards bok där han på band från februari sa att det var en väldigt farlig pandemi, men utåt sa att den inte var så farlig. Så det var ju förstås viktigt att ha den informationen tidigt så man kunde agera direkt.
JL: Absolut. Och sen naturligtvis, även om man har informationen, så kan man ju fundera på hur vi kan få ut effekt i ett system? Ta till exempel Sverige med den typen av struktur vi har med kommuner, regioner och sen nationell nivå, så att smittskydd bedrivs ju ute i en praktisk verklighet. Den bedrivs ju inte på de presskonferenserna där uppe när smittskyddsmyndigheterna har presskonferens, utan det bedrivs ju på äldreboenden, ute i Marks kommun, i Partille och i Kungälv och i Göteborg, så att man får också se på de omständigheterna som finns där ute. Och där finns det ju bland annat en forskare på Mittuniversitet i Östersund, Erika Wall, som tittade på hur sjukvårdspersonal har upplevt och hur man hanterade den situationen som var när Covid och hela situationen satte igång. Det är ju intressant läsning, så det är en forskare man ska hålla ögonen på.
HE: Kommer du ihåg någonting om informationen fanns hos de enskilda?
JL: Ja, eller just i det budskapet som Erika kom ut med, det är ju att situationen inte såg bra ut redan innan Covid, utan situationen i svensk sjukvård påverkade hanteringen. Men det har väldigt lite med digitalisering att göra, utan där får man läsa…
HE: Ja, eller det kanske borde digitaliseras? Om det är där pandemier har störst effekt, på ålderdomshem och liknande, så borde man kanske … Ja, jag vet inte om det är IT-system som ska hjälpa?
JL: Det man kan tänka sig är att om man ska nå ut med information väldigt snabbt, då har IT-system en möjlighet att underlätta, att snabbutbilda och att nå ut med snabbutbildning. Vi såg sen hur hela utbildningssektorn ställde om till distansundervisning väldigt, väldigt snabbt. Hade man tagit ett utbildningsperspektiv på den här situationen, då kanske man kunde nå ut med information på ett snabbare sätt till de ställena där det är viktigt att veta hur smittskydd ska bedrivas.
HE: Ja, det är en jätteintressant fråga. Det är väl helt tydligt att vi misslyckades på äldreboendena i Sverige, men sen vad exakt vi skulle vi ha gjort …
“Jag tror inte man ska prata om ett misslyckande, men däremot så får vi ta med oss saker och ting till nästa händelse och försöka att generalisera och inte bara tänka: ‘Hur ska vi göra vid nästa pandemi?’ Utan: ‘Vad gör vi vid nästa situation när samhället står inför stora påfrestningar?’”
JL: Ja, jag är inte säker på att vi misslyckades, men vi har en föreställning om att vi kunde ha gjort annorlunda och mer. Frågan är om det är ett misslyckande eller inte, för i många fall när vi läser rapporterna om utvärderingar från olika typer av olyckor och kriser, så är budskapet att: ”Vi har misslyckats”, eller: ”Vi skulle gjort annorlunda. Man kunde ha gjort annorlunda”, och så vidare. Ja, det är ju lätt att komma fram till det i en efteranalys, men i stunden stå och fatta beslut på ofullständig och ibland delvis kanske felaktig information, det är inte helt lätt. Så att jag tror inte man ska prata om ett misslyckande, men däremot så får vi ta med oss saker och ting till nästa händelse och försöka att generalisera och inte bara tänka: ”Hur ska vi göra vid nästa pandemi?” Utan: ”Vad gör vi vid nästa situation när samhället står inför stora påfrestningar?” Det är det som är det intressanta.
HE: Ja, det är som du sa, det kunde vara till exempel påfrestning från ökad migration eller något helt annat.
JL: Ja, eller någon makt utifrån som utövar påtryckning på oss på ett eller annat sätt. Eller hårt väder eller klimatförändringar som får konsekvenser som vi inte har tänkt på idag. Ibland har vi ju ekonomiska situationer som inträffar och till exempel som det var efter den här Lehman Brothers-kraschen då svensk industri fick svårt att hitta finansiering. Då var ju det en kris som hade en påverkan på vårt samhälle. Men det hade ju inte en fysisk dimension, utan det var ju snarare ekonomi och finansiering det handlade om.
HE: Ja. Vi pratade ju lite om appar. I Sverige fanns det en som hette Covid-19 Symptom Tracker bland annat. Har den varit lyckad?
JL: Ja, den där tittade jag på ganska tidigt. Där fanns det ju skäl att fundera kring dess utformning. Jag tror jag hade en kritik om att man skulle kunna förbättra designen helt enkelt, så att appen i sig får större spridning.
HE: Hur når man ut då? För även om man har väldigt bra interface, så kanske inte folk känner till appen. Man måste väl nästan ha någon som står och basunerar ut att den finns och att man ska använda den?
JL: Ja, det finns ju massor av strategier för att få appar att sprida sig och det finns ju gott om experter i Sverige på att skapa bra appar. Så att kompetensen finns, men då måste den också efterfrågas.
HE: Finns det andra tekniska hjälpmedel som har blivit viktiga under just Covid? Om man till exempel tänker på hemarbete som är en trend där man har börjat använda teknik på ett helt nytt sätt under krisen. Men det kanske inte riktigt faller under din forskning?
JL: Jag är på ett universitet och vi ställde om väldigt snabbt till distansundervisning. Och där har den typen av distansundervisning som vi bedriver öppnat upp nya möjligheter. Vi har stött på nya problem, men det hjälper oss väldigt framåt. Så på ett sätt har detta också varit ett stort experiment i att på bredden trycka ut kanske inte distansundervisning, men undervisning online på ett sätt som hade tagit väldigt många år att få till utan en sån här händelse.
HE: Ja, och vi blev verkligen tvingade. Och det är jättestora företag som säger att de som jobbar där ska jobba hemifrån under lång tid framöver.
JL :Ja, och det är ju frågan, om det är rätt slutsats man ska dra. Det man kanske ska dra som slutsats är att vi kanske inte behöver jobba från ett kontor på det sättet som vi har gjort tidigare. Låt oss nu undersöka om hur vi ska arbeta. Hemifrån är ett ställe och det kan finnas andra ställen som vi vill bedriva arbetet ifrån.
HE: Så ha lite mer öppna sinnen?
JL: Ja, men lite mer att våga testa sig framåt här. Det tror jag. Det ser vi i vår organisation åtminstone.
HE: Vad tror att vi behöver göra för att rusta det svenska samhällets bättring för kommande kriser och akuta situationer?
JL: Ja, en sak som är väldigt viktig, det är att ta del av de erfarenheter som varje större samhällsstörning har genererat, att inte bara se till att forskningsrapporter och utvärderingsrapporter kommer fram, utan att också implementera de slutsatser som finns här i.
HE: Känner du att det ibland saknas? Att om ni hittar en bra lösning eller feedback på hur man jobbar, så händer det inte någonting direkt?
JL: Så är det inte alltid att den typen av insikter landar tillräckligt djupt in i organisationerna. Och samtidigt måste vi ju förstå att det svenska krishanteringssystemet är bemannat av personer som går vidare i sin karriär. Så att en person som har gjort viktiga lärdomar i en given roll i en given situation, går ju ofta vidare och då är det nya personer som fyller på med nya stabschefer och nya beslutsfattare på olika nivåer till exempel. Så att samtidigt så försvinner de här erfarenheterna vidare uppåt eller kanske till och med ut ur organisationen. Men ibland får man en liten bild av att vi inte vet hur krishantering ska bedrivas och det vet absolut den samlade kompetensen inom svensk krishantering, men det gäller att få till och implementera de lärdomarna som finns då.
HE: Var är den svenska krishanteringsexpertisen samlad framför allt? Är det polisen eller är det någon annanstans?
JL: Ja, men vi har ju otroligt kompetenta personer inom polisverksamheten, absolut. Och inom räddningstjänst, både på Länsstyrelsenivå, centrala myndigheter i de olika regionerna, och så vidare. Så att samtidigt som vi ibland kritiserar svensk krishantering, så är det också individer i de här verksamheterna som ser till att kunna improvisera när de formella systemen inte fungerar. De hittar lösningar som ibland kan vara lite o-ortodoxa på ett sätt, och falla utanför den ramen som man kanske ska hålla sig inom, men det är ju en enorm kapacitet att lösa situationer. Sen kanske inte svensk krishantering alltid löser situationer så som allmänheten förväntar sig, och framför allt hur medier förväntar sig hur saker och ting ska gå till, och det är ju en sak.
HE: Det är väl oftast lättare att hitta fel också när man är utifrån, än att göra allting rätt när man är inne i systemet?
JL: Ja, så är det ju. Så är det ju. Det är ju lätt att peka på fel, snarare än att lyfta fram det som fungerar och så vidare. Och här i måste man också lyfta in en annan aspekt, att det är inte bara svenska myndigheter som bedriver krishantering. De som framför allt bedriver krishantering, det är ju vanliga personer som du och jag, som drabbas av en samhällsstörning, som börjar koordinera, hjälpa varandra och organisera i informella nätverk och så vidare för att lösa situationerna. Där finns det ju ett annat gäng på Linköpings universitet i ett forskningscenter som heter Career, med Sofie Pilemalm, som bedriver fantastiskt spännande forskning kring hur frivilliga och frivilligorganisationer bedriver olika typer av insatser vid samhällsstörningar.
HE: Men är vi för curlade som folk och nation att vi förväntar oss att det ska komma myndigheter och hjälpa oss? Vi ser inte oss själva som att vi ska behöva lösa det här problemet?
“Jag tror att möjligtvis så är det en del som är curlade som får väldigt stor och stark röst i de här situationerna, och så glömmer vi bort alla som inte är curlade utan som faktiskt agerar, organiserar sig och hjälper de personerna som behöver stöd.”
JL: Jag tror att möjligtvis så är det en del som är curlade som får väldigt stor och stark röst i de här situationerna, och så glömmer vi bort alla som inte är curlade utan som faktiskt agerar, organiserar sig och hjälper de personerna som behöver stöd. Men ibland kan jag personligen uppleva att det är en del söndercurlade debattörer som får väldigt mycket taltid i media. Men det är väl för att det blir väldigt bra media av det då, antar jag.
HE: Ja, det är lättare att sprida såna kritiska röster så klart, än den tysta massan om den nu är nöjd.
JL: Ja, och därmed säger jag ju inte att den är nöjd. Jag säger att det finns väldigt många som agerar, bidrar och hjälper till, snarare än att klaga på detaljer som man kanske kan ha synpunkter på.
HE: Jag kom på en annan IT-koppling till kriser nu med Covid. Det är att jag upplever att Tegnell och experterna där i Folkhälsomyndigheten har väldigt avancerade matematiska och programmerade modeller. Men det är ingenting som ni tittar på, just den biten?
JL: Nej, det har vi inte tittat på alls. Däremot så var det ju i samband med inledande situationen när det gällde Ebola i Västafrika, då fanns det ju väldigt enkla matematiska modeller som amerikanska smittskyddsmyndigheter, CDC, använde sig av. Och de modellerna fick ju kritik i efterhand. Samtidigt så är ju modeller bara modeller, och ju mer de på något sätt tillämpas och så vidare, ju finare och bättre blir de.
HE: Var det där de släppte ut dem till allmän beskådan och så hittade man fel? Eller det kanske var med Covid det hände?
JL: Ja, det var nog Covid tror jag. Samtidigt är det ju så att forskare som vill engagera sig i den mediala debatten, de får ju otroligt mycket stryk. Och det har vi ju sett i Covid, och det blir gärna en polarisering också då. Så att de som kommer med modellerna, antingen så blir de upphöjda som genier, men finns det någon synpunkt på de här modellerna så är det lätt att bli på något sätt satt vid någon typ av skampåle, att: ”Forskningen är felaktig”, och så där. Så att det är otroligt onyanserat och det här är ju fascinerande, hur dålig media är på att hantera den balansen.
HE: Ja, de ser det bara som uppgift att kritisera?
JL: Ja, eller höja upp någon till genistatus. Båda vägarna är ju riskabla.
HE: Ja, det är jag med på. Det är inte tacksamt typiskt att vara den som går fram och berättar hur vi ska bete oss och lägga fram sin modell, som Tegnell till exempel?
JL: Nej, precis.
HE: Och en del tycker att han är väldigt bra då, samtidigt.
JL: Ja, absolut. Och det som är viktigt är väl att i alla de här modellerna, ska man verkligen använda sig av dem så måste man försöka förstå hur de är konstruerade och vilka antaganden som finns i dem och så vidare.
HE: Så sanningen kanske är att Tegnell bara är en hårt arbetande tjänsteman som gör ett hyfsat bra jobb?
JL: Jag vill inte recensera han som individ. Han gör säkert ett fantastiskt bra jobb.
HE: Jo, jag fick tipset att fråga också om Just-in-time-modellen. Vad är det för någonting?
JL: Jo, det kan vara att jag kritiserade eller lyfte fram aspekten att svensk sjukvård har hanterat sin logistik kring material och så vidare, precis som övriga samhället, enligt en just-in-time-modell. Alltså, att vi har väldigt små lager och buffertar, helt enkelt. Så att när helt plötsligt vi inte kan få in leveranser av varor och så vidare, så blir det snabbt stora problem. Och vi måste hitta andra modeller för det.
HE: Jag kommer ihåg när jag gick Volvogymnasiet, så lyftes just-in-time-modellen fram som någonting bra. Jag undrar om det inte kom ifrån just Japan. Man var väldigt duktig där på att inte hålla stora lager, för att det är väldigt dyrt att ha saker liggandes i lager, så att man binder upp kapitalet.
JL: Precis, ja. Jag tror att just den bloggposten handlade om en diskussion kopplat till det här med att å ena sidan är samhället väldigt mycket ett just-in-time-samhälle, att vi har små buffertar och små lager, och samtidigt finns det en diskussion att vi ska ha ett beredskapslager. Jag är ingen förespråkare för beredskapslager, utan jag tror att vi måste hitta helt nya modeller kring hur samhället ska stå väl rustat. I det här så tror jag digitalisering, möjligheten till snabb innovation och improvisation är superviktig.
HE: Mm. Så de två är extrema motpoler då lite grann? Just-in-time-lager versus beredskapslager?
JL: I den bloggposten, så jag hade ett litet resonemang, ett förenklat resonemang, kanske i linje med förenklade modeller. Så kan det vara ibland när man ska spetsa till det lite.
HE: Ja, så om du ska mer brett prata om vilken roll digitaliseringen har spelat under de här månaderna med en pandemi, hur tror du att samhället sen kommer förändras som en konsekvens av det här och vad har man lärt sig av det?
JL: Ja, inom krishanteringsområdet så är det ju att ytterligare och bättre informationsinfrastrukturer. Vi pratade inledningsvis i podden om det här med samlad lägesbild. Där tror jag vi kommer se en jättestor utveckling framöver. Att beskriva en skogsbrand är tämligen enkelt, att beskriva en pandemi och dess konsekvenser ner i samhällslagren, är nog mycket svårare. Så att där kommer vi se nya modeller, nya sätt att beskriva den komplexitet som vi står inför när samhället drabbas av den här typen av störningar som verkligen slår igenom alla samhällssektorer. När det gäller hur samhället kommer påverkas framöver och vad vi tar med oss, kan jag bara med fantasin försöka spekulera.
HE: Vad skulle du vilja personligen att vi lyckas med?
JL: Jag skulle vilja att vi hittar bättre sätt att balansera vad vi bedriver vårt arbete någonstans. Och när det gäller inom utbildningssidan, att vi hittar bra sätt så att vi kommer bort ifrån stora föreläsningssituationer där studenterna är passiva och man har en estradör på scen. Det kanske vi kan ha ibland när det är bra att ha en estradör på scen, men att vi istället jobbar mycket tajtare i mindre grupper för att vi verkligen tillsammans skapar kunskap och producerar lärande ihop. Men samhället i stort efter Covid och det här, ja, det är spännande att se vad det blir av. Det är ju också det här med resande. Jag menar, som organisation som Göteborgs Universitet, vi funderar ju också över vårt klimatavtryck och vi som är forskare, vi reser ju ganska långt och ganska mycket. Så där kommer det också bli spännande att se, kommer det bli en återgång att åka på konferens långt bort för att träffa kollegor eller kommer det bli nya lösningar eller ett mellanting mellan det gamla och det nya som vi har nu, med mycket digitala konferenser? Så att vi lever ju i en väldigt spännande tid just nu, så att jobbar man med digitaliseringsfrågor så är det bara att gratulera. Det finns ju oändligt mycket aspekter att fundera kring och väldigt stora möjligheter om man har kloka idéer.
HE: Ser du många såna möjligheter, där du tänker att: ”Det här borde något företag eller någon person ta tag i”? Eller har du själv varit sugen på att ta tag i och lösa ett problem, i stället för att bara hitta dem?
JL: Än att bara forska? [skrattar]
HE: Än att bara hitta dem, så att säga.
JL: Ja, jag förstår vad du menade. Jo, vi har ju avknoppningar också från vår institution, där vi har provat att kommersialisera idéer och så vidare. Men det vi ser där i en del fall är att när forskare går över och försöker kommersialisera, så ser man att det är nog bättre att de är forskare och så får kanske andra ta vid när det gäller kommersialisering, fara ut och så vidare. Men om det är någon annan särskild idé kring digitalisering och framtiden, så är det väl att inom vilket område vi än väljer, så kommer digitalisering förändra förutsättningarna för hur det området fungerar och den situationen som råder. Det kanske också är det som är en aspekt här, att vi forskare måste bli bättre på att nå ut, så att podd kan vara ett sätt.
HE: Ja, precis. Vi får bjuda in fler forskare i det här ämnet helt enkelt.
JL: Absolut.
HE: Superspännande att ha dig här, Jonas. Tack så mycket.
JL: Tack så mycket.