12. Kärnkraft och förnybar energi med Tomas Kåberger

Hur kan vi ställa om energiförsörjningen och hejda klimatkrisens effekter? Tomas Kåberger är fysiker och professor vid Chalmers Tekniska Högskola, kärnkraftsexpert och tidigare generaldirektör för Energimyndigheten. Let’s tech-poddens tolfte avsnitt handlar om kärnkraft i jämförelse med förnybar energi. Är kärnkraft klimatsmart? Vad innebär en kärnkraftsolycka? Och vad händer nu när förnybar el plötsligt är billigare än olja? Av och med Henrik Enström, VD på Codic Consulting.

Hur kan vi ställa om energiförsörjningen och hejda klimatkrisens effekter? Tomas Kåberger är fysiker och professor vid Chalmers Tekniska Högskola, kärnkraftsexpert och tidigare generaldirektör för Energimyndigheten. Let's tech-poddens tolfte avsnitt handlar om kärnkraft i jämförelse med förnybar energi. Är kärnkraft klimatsmart? Vad innebär en kärnkraftsolycka?

Länkar

Information om Tomas Kåberger: https://www.chalmers.se/en/staff/Pages/tomas-kaberger.aspx
Energimyndighetens hemsida: https://www.energimyndigheten.se
Renewable Energy Institutes hemsida: https://www.renewable-ei.org/en/
Naturskyddsföreningens hemsida: https://www.naturskyddsforeningen.se
HBO-serien som Henrik och Tomas gillar: Chernobyl
Se Fukushimas många vattentankar: Google Earth
De svenska företagen som Tomas nämner: https://northvolt.com/ och https://exeger.com/

Om du inte hinner lyssna…

HE: Ja, hej och välkomna till Let’s tech-podden, Henrik Enström heter jag. Jag sitter här med Tomas Kåberger, välkommen Tomas.

TK: Tack så mycket.

HE: Du är fysiker, professor vid Chalmers Tekniska Högskola, avdelning för fysisk resursteori.

TK: Ja, fast det är väldigt lite numera eftersom jag gör så mycket andra saker.

HE: Ja, kan du berätta lite om det, vad är dina huvudsakliga sysslor just nu?

TK: Ja, jag har jobbar lite på Chalmers lite till och från, under många år och just nu så, förutom att jag är tio procent affilierad professor på Chalmers, så jobbar jag i Japan ungefär en 25 – 30 procent av min tid som arbetande styrelseordförande för ett institut som håller på med förnybar energi. Jag är lite rådgivare i Kina och i Europa och så jobbar jag också med ett företag som heter InnoEnergy som har ett uppdrag att inom EU stödja innovationsprocesser och kommersialisering och nyttogörande av ny energiteknik.

HE: Hur kom det sig att du började med allt det här? Varför intresserade du dig för fysik och energi?

TK: Termodynamik och energiomvandlingar, det är ett av fysikens grundläggande områden och när jag gick på Chalmers, så intresserade det mig. Jag lärde mig mycket om termodynamik och energiteknik och såg att det fanns tekniska möjligheter att göra saker bättre än vad det verkligen var i samhället, och så försökte jag lära mig mer om varför inte alla de här möjligheterna användes. Jag läste en hel del ekonomisk teori medan jag började doktorera, och så jobbade jag lite åt Naturskyddsföreningen med energifrågor i några år och lärde mig mer om hur energipolitiken utformas och hur besluten togs i stora företag. Och sen har jag nu under många år jobbat med lite olika perspektiv. Periodvis i industrin och i styrelsen för energiföretag och periodvis i statliga utredningar och som generaldirektör på Energimyndigheten och ibland har jag varit tillbaka då i forskningen och varit professor.

HE: Det är väldigt mycket olika delar. Om man ska dyka ner någonstans vad är det som kanske har satt mest prägel på ditt liv, så att säga?

TK: Nej, men det är olika perspektiv, men det jag har intresserat mig för hela tiden är just hur samhällets energiförsörjning ska kunna göras effektivare och bättre, så att inte brist på energi ska hindra utvecklingen av välstånd för folk i världen.

HE: Just det, och det var ett intresse du hade tidigt då, redan när du gick på Chalmers eller snart efter.

TK: Nej, men det började när jag gick på Chalmers och det har jag försökt att använda så väl som möjligt, och just det här att jag har bytt perspektiv har varit därför att man behöver kunna prata med alla olika kategorier människor som håller på med energifrågor, och ägnar man sig bara åt energipolitik och inte förstår tekniken så är det begränsande. Och om man kan en massa teknik, men inte förstår företagens förutsättningar och ekonomins villkor, så kan man inte heller åstadkomma så mycket. Och pratar man bara med miljörörelsefolk, så förstår de ibland varken politiken eller företagens villkor och därför är det viktigt där att byta perspektiven och förstå de olika aktörerna.

HE: Just det, så du rör dig i flera olika områden. Känner du till andra i Sverige, som också rör sig i de här olika områdena? Både forskningen och inom politiken och inom affärsvärlden.

TK: Ja, det finns några till som är verksamma på flera områden, men det är alldeles för få som vågar byta perspektiv, för att för akademiker, så är det inte något som hjälper i karriären att man lämnar akademin i några år. Väldigt mycket av den akademiska meriteringen bygger på att man hela tiden publicerar en massa mer eller mindre intressanta uppsatser, och att man meriterar sig helt inom akademiskt och likadant i industrin och i politiken och så, så finns det ett väldigt krav på att man hela tiden ska vara närvarande och klättra i de interna karriärstegarna. Det är få som vågar bryta med det, men jag tycker att det har varit väldigt nyttigt och bra att våga byta perspektiv.

HE: Så i dag, så har vi bjudit in dig mest för att prata om just kärnkraft och förnybar energi. Du har ett långt engagemang i de här frågorna. Hur kommer det sig? Var kommer engagemanget ifrån?

“Det har varit en väldigt snabb utveckling sen 2016 som har gjort att sol- och vindel nu är det billigaste sättet att få ny elproduktionskapacitet.”

TK: Förnybar energi är ett område där det har varit tydligt för de av oss som har jobbat med energitekniken då, att det har funnits en stor potential, både därför att det finns gott om energiresurser i sol och vind till exempel. Men också därför att det har funnits en väldig teknisk potential att utveckla tekniken, så att den blir billigare och till slut konkurrenskraftig, och det är det vi har sett nu de senaste åren. Det har varit en väldigt snabb utveckling sen 2016, som har gjort att sol- och vindel nu är det billigaste sättet att få ny elproduktionskapacitet, i stort sett i hela världen och det har varit en fantastiskt kul utveckling. Kärnkraften har jag inte varit engagerad i på samma sätt, utan jag tillhörde de som ganska tydligt såg att kärnkraftens ekonomi inte var så bra som många påstod på 80-talet. Det var så att vi, särskilt i Sverige, så byggdes det mer kärnkraftskapacitet än vad som egentligen behövdes, vilket gjorde att de senast byggda reaktorerna var mycket dyrare att bygga än vad elpriset kunde rättfärdiga på den tiden. Och dessutom så finns det kvar också ett betydande stöd till kärnkraften i form av att stora olyckor inte betalas av de som äger och driver reaktorerna. Och det har visat sig vara ett stort problem, det visade sig efter Tjernobyl-olyckan, och det visar sig nu väldigt tydligt i Japan efter Fukushima-olyckan. Att när det händer sådana här stora olyckor, så är det inte de som har ägt och drivit reaktorerna som får ta de ekonomiska konsekvenserna och sociala konsekvenserna, utan är det är de som drabbas och stat och skattebetalare som får ta den smällen. Och det gör att det här är en energiform som inte kommer att kunna klara att konkurrera på egna villkor och det är skönt att den här positiva utvecklingen på förnybar energi nu gör att vi inte är tvingade att använda den här typen av lösning. Det är inte så att kärnkraft är den enda som inte är perfekt så att säga, utan vi har också ett väldigt starkt skäl att nu minska användningen av fossila bränslen väldigt snabbt. Även om ingen kan påstå att vetenskapen är helt glasklar exakt vilka klimatförändringar vi kommer se, så finns det en viktig risk att takten i klimatförändringarna blivit så stora att det blir socialt ohanterligt och kommer leda till väldigt stort mänskligt lidande om man tillåter utsläppen att fortsätta. Och därför finns det väldigt god grund att minska fossilbränsleanvändningen också. Finns väldigt mycket som går i rätt riktning, men det går inte tillräckligt snabbt.

HE: Nej, mycket grejer att tänka på. Om vi tar till exempel sol- och vindkraft där, det är de förnybara energislagen som det ser bäst ut för just nu, så att säga. Av sol och vind, vilket är mest lovande för framtiden?

TK: Ja, det beror på var i världen du är. I Sverige, så har vindkraft mest förutsättningar, eftersom vi har inte lika mycket sol som man har i Mellanöstern eller Latinamerika, men där det är väldigt gott om sol, där är solelen det som blir billigast. Men i ingendera av fallen, så är det möjligt att bygga ett elsystem som använder bara en energikälla, därför att man behöver ett elsystem som kan leverera kontinuerligt, så därför är det alltid bra att ha en blandning av flera olika elproduktionstekniker i ett system.

HE: Och finns det någon up-and-coming, som ser hoppfull ut för framtiden som också är förnybart?

TK: Ja, det finns en hel del förhoppningar om att vågkraft och havsströmmar ska kunna användas på ett ekonomiskt konkurrenskraftigt sätt. Vi är inte riktigt där nu, men det finns en viktig roll för den typen av energikällor i vissa delar av världen också.

HE: Hur är det med fusion? Fusionskraft.

TK: Ja, det är återigen en energikälla som då kräver en rätt komplicerad energiomvandling och dessutom så, det som tidigare framstod som en fördel, nämligen att det blev stora centraliserade anläggningar, är också en nackdel, för det gör att det krävs ett stort sårbart distributionssystem. Det tar så lång tid att utveckla den tekniken att när den är framme, så kommer kostnaden för sol och vind el ha minskat ytterligare. Framförallt för solel, så det kommer vara svårt att hitta en ekonomisk konkurrenskraft för det.

HE: Om vi borrar lite mer i kärnkraft, bara väldigt simpelt. Vad är kärnkraft egentligen? Det är lite svårt att förstå kanske, för en lekman.

TK: Ja, alltså i all materia så finns det energi lagrad och vissa atomkärnor är såna att man genom att till exempel klyva dem, kan frigöra en liten del av den här energin. Och en sån klyvning av kärnor kan ske spontant, men den kan också ske genom att den stimuleras av till exempel att utsättas för en krock av en neutron. Och den typen av klyvbara atomkärnor kan man då stoppa in i en reaktor, och så se till att det finns precis lagom mycket neutroner som kommer att krocka med de här kärnorna, för att det ska bli tillräckligt mycket energi frigjord för att man ska kunna koka vatten, och driva turbiner och producera el, men inte så mycket att hela reaktorn exploderar. Och det är det man har lyckats åstadkomma då i kärnreaktorer. Det går som sagt att göra, det är ungefär lika dyrt att koka vatten och driva turbiner och producera el, när man har kärnbränsle som råvara, som när man har kol som råvara. Kärnkraft kommer därför knappast någonsin bli mycket billigare än kolkraft. Miljöeffekten av kolkraft är koldioxidutsläppen och det som är problemen med kärnkraft är att man producerar ett radioaktivt avfall, som är rätt dyrt och besvärligt att ta hand om. Man måste ta hand om det, eftersom det är farligt och det finns risker för att reaktorer inte klarar av att hålla balansen utan att de havererar eller att de stängs av och inte blir kylda, så att de smälter ner och havererar av det skälet.

HE: Och sen själva radioaktiviteten som vi känner till, som kan bli resultatet efter en olycka, vad är det … varför är det så farligt, eller vad händer om man utsätts för det?

TK: Det som är farligt med radioaktiva ämnen, det är att de ger ifrån sig joniserande strålning, som slår sönder delar av våra kroppar på ett sånt sätt att vi kan få cancer och andra sjukdomar. Det betyder att vi måste hålla folk borta från intensivt strålande material, sånt som produceras i kärnreaktorer. Och när reaktorerna havererar, då sprider de ut det här materialet så blir det stora områden där man inte kan vistas utan att utsättas för de här hälsoriskerna. Och det kostar mycket pengar och det är något som fortsätter att vara så under väldigt lång tid, och det är väldigt svårt att samla ihop de där radioaktiva ämnena som man har släppt ut.

HE: Just det, och hur är det med om man tittar till exempel på svensk kärnkraft. Har vi en tydlig bild i dag för hur vi ska hantera avfallet efter kärnreaktorerna?

TK: Det finns planer från kärnkraftsföretagens sida, men om de planerna är tillräckligt bra för att accepteras - det är en kontroversiell fråga för närvarande, och en av de frågor som nu ledde till att den domstol som prövade ansökan, sa att det inte var tillräckligt väl visat. Det var då frågan om den kopparkapsel som man har tänkt omsluta det här avfallet med, innan man stoppar ner det i berget. Om den är tillräckligt stabil eller om den kommer att riskera att korrugera sönder, så att det här materialet kan läcka ut. Och det här är delvis en teknisk fråga, men det är också lite grann en filosofisk fråga. ”Hur stor är risken man ska utsätta kommande generationer för?”

HE: Och hur är det med själva finansieringen, är den redan löst av kärnkraftsbolagen, eller?

TK: Bolagen sätter av pengar till en fond som är avsedd att täcka kostnaderna, sen är frågan om det kommer att räcka i praktiken eller inte. I Tyskland så upptäckte man för ett par år sedan, att de där pengarna som bolagen hade satt av förmodligen inte skulle räcka. Och samtidigt så har man i Tyskland nu väldigt mycket sol- och vindel, som är billig och insåg att de här kraftbolagen som förlorade pengar, därför att el från förnybar energi hade blivit så billig, de skulle nog inte klara av att täcka kostnaderna, så därför tog staten i Tyskland över ansvaret för den långsiktiga kärnavfallshanteringen.

HE: Så det är liknande problematik som du pratade om förut, det här med när det är en olycka då, att samhället får stå för kostnaden.

TK: Ja, det är det som är en risk. Den är lite mindre i Sverige för vi har ett ganska bra system för finansieringen, men om vi tittar på Frankrike, till exempel är det så gott som helt säkert att även där kommer skattebetalarna behöva ta över kostnadsansvaret. I Japan är det likadant, och det kommer förmodligen hända i många länder, att man har underskattat kostnaden för avfallsförvaret och därför så kommer skattebetalarna vara tvungna att ta över.

HE: Så vi är inne på det här, det råder delade meningar om kärnkraft och vissa tycker att det är ett bra alternativ till fossil energi och det kommer även fram från politiker och så, att den kan hjälpa oss att minska utsläpp av till exempel koldioxid och på så sätt få stopp på den globala uppvärmningen, så kan man säga att kärnkraft är klimatsmart?

“Sol- och vindel är betydligt billigare än vad ny kärnkraft skulle vara. Om man pratar med energiföretag i världen så är det väldigt få som ser nya kärnreaktorer som ekonomiskt lönsamma i konkurrens med förnybar energi. ”

TK: Ja, man kan väl säga att det är inga koldioxidutsläpp från elproduktionen med kärnreaktorer. Vad som sen är smart är en liten annan sak, därför att om vi nu ska öka elproduktion utan koldioxidutsläpp, så har vi inte råd att använda alla olika alternativ. Och då är det faktiskt viktigt att sol- och vindel har blivit radikalt mycket billigare och nu är betydligt billigare än vad ny kärnkraft skulle vara. Så pratar man med energiföretag i världen, så är det väldigt få som ser nya kärnreaktorer som någonting som kommer vara konkurrenskraftigt och ekonomiskt lönsamt i konkurrens med förnybar energi. De länder som nu bygger nya kärnreaktorer, man pratar om, det är Saudiarabien till exempel, och då är det väldigt lätt att misstänka att deras syfte är framför allt att de vill ha tillgång till teknik för att också kunna göra kärnvapen. I Storbritannien, där man bygger kärnkraft, så var det ett explicit argument att man behövde fortsätta att bygga civila kärnreaktorer för att upprätthålla den tekniska kapaciteten för att underhålla sin kärnvapenarsenal. Och tittar vi på ekonomin runt omkring oss i Europa, på de kärnreaktorer som är under byggnad. I Storbritannien, så har man lovat att betala ungefär en krona per kilowattimme för den elen för att det skulle gå att få något bolag att bygga, och det är då kanske tre, fyra, fem gånger så mycket som vad vindkraft kostar. Och tittar man i Finland och Frankrike, där pågår reaktorbyggen, så kommer de reaktorerna att totalt sett kosta ännu mer. Det är väldigt svårt att se det som en ekonomiskt rationell metod för att ersätta fossil elproduktion.

HE: Hur tror du att vi bäst kan ersätta kärnkraften och samtidigt få bukt med globala uppvärmningen?

TK: Ja, just nu så är det en snabb utbyggnad av de billigaste förnybara elproduktionsteknologierna, och det är också vad vi ser i stora delar av världen. I första halvåret i år, jämfört med första halva året förra året, så var situationen den att i USA, trots allt vad Trump sa, så minskade elproduktionen med kol med ungefär 70 terawattimmar och i Kina så ökade visserligen elkonsumtionen och all elproduktion, och där ökade den förnybara elproduktionen med 80 terawattimmar och den fossila med tio. Så att det finns väldigt goda tendenser i världen, men det är ändå så att det går för långsamt. Totalt sett, så är det inte bara det att vi ska sluta öka elproduktionen med fossila bränslen, utan vi ska till och med minska den.

HE: Men är det så i dag då, att Kina till exempel och vissa andra länder i Asien kanske är föregångare till och med, när det gäller att använda förnybara energikällor?

TK: Ja, Kina har blivit störst i världen på solel, störst i världen på vindkraft och man är störst i världen på att tillverka solceller. Men våra grannar, pionjärerna i vindkraftbranschen, danskarna, är fortfarande största tillverkarna av vindkraftverk i världen.

HE: Det är faktiskt väldigt coolt.

TK: Ja.

HE: Vad säger du till de som vill fortsätta använda kärnkraft?

TK: Att fortsätta använda kärnkraft kan vara ekonomiskt rimligt, den stora utmaningen för att fortsätta använda de kärnkraftverk vi har, det är att man måste se till att de är så säkra att det är inte inträffar några olyckor. Och att bedöma hur stor den risken är, det är svårt och det är ett ekonomiskt problem att de som har bäst kunskap om det, det vill säga de som äger och driver reaktorerna, inte har det fulla ekonomiska ansvaret för eventuella stora olyckor, och det gör att deras beslutskriterier blir lite annorlunda, än de skulle vara om de faktiskt också var tvungna att ta det fulla ekonomiska ansvaret för olyckor.

HE: Mm, det är en tydlig poäng, jag är med. Vad är det vanligaste missförståndet när det gäller kärnkraft, tror du?

TK: Ja, det är svårt att säga. En gång för många år sedan när kärnkraft debatten pågick och det var diskussioner om hur ren den var och så, då brukade jag alltid fråga vad skorstenarna var till för. Och det visade sig att det var ganska få som visste det, men man har alltså skorstenar på kärnkraftverk, där man rutinmässigt släpper ut radioaktiva ädelgaser, och då brukar man säga att det är så lite så det är ofarligt. Men det finns i världen ett antal epidemiologiska studier, alltså studier där man tittar på hur mycket cancer, till exempel, som finns runt kärnkraftverk som visar att det blir lite fler cancerfall runt kärnkraftverk. Också finns det lite kontroverser om vad det beror på, men det är väldigt svårt att utesluta att det faktiskt beror på utsläpp som sker rutinmässigt.

HE: Om det hade varit helt ofarligt menar du, hade man inte haft skorstenar i så fall?

TK: Nej, men om det hade varit så att man inte gjorde några utsläpp, så hade man inte haft några skorstenar. Hur farliga utsläppen är, det är svårt att säga, för det är en väldigt svår forskningsbransch, eftersom det här med joniserande strålnings farlighet, har i många länder blivit en otrevlig fråga för statsmakterna. Det vill säga i länder som USA och Storbritannien och Frankrike och Sovjetunionen eller Ryssland, där man har bedrivit kärnvapenprov, så har man utsatt folk för radioaktivt nedfall och joniserande strålning. Skulle det visa sig att det där var farligt och att det ledde till en massa hälsoeffekter, då skulle staten vara ansvarig för att ersätta de som drabbats. Samtidigt finns det i kärnindustrin ett starkt intresse av att man tonar ner de här riskerna. Och det där har påverkat kvaliteten på forskningen och det är lite frustrerande, att man har varit så dålig på att forska på konsekvenserna av olyckorna i Tjernobyl och Fukushima, till exempel, men det har varit väldigt svårt att mobilisera ett intresse för att göra det på ett transparent, öppet och normalt vetenskapligt sätt.

HE: Det har varit fokus på andra saker vid de olyckorna?

TK: Ja, och till och med så att man har låtit bli det.

HE: Du har tidigare varit generaldirektör för Energimyndigheten och nu är du ordförande för stiftelsen Japan Renewable Energy Foundation.

TK: Ja, Renewable Energy Institute kallar vi oss på engelska numera, ja.

HE: Institute, just det. Hur ser arbetet ut där? I det här japanska institutet?

TK: I Japan, så har vi jobbat mycket med att dels föra in kunskap om hur förnybar energi utvecklas i andra länder. Vi har gjort jämförande studier över kostnaderna i Europa, USA å ena sidan och Japan å den andra, när det gäller att bygga och driva sol- och vindkraftverk. Vi har också ägnat en hel del åt att försöka förklara för Japan, vilka fördelar det är att ha en elmarknad i konkurrens, där det faktiskt premieras att ha billig och effektiv elproduktion. Japan är väl ett av de väldigt få länderna nu, där man fortfarande har monopolföretag som äger både elnäten och huvuddelen av produktionsanläggningen, och som därmed har väldigt stor makt över vilken el som produceras. Och de tillåter sig till exempel att stänga av solkraftverk, för att driva vidare sina kolkraftverk. Vilket för de flesta framstår som en ganska stollig politik, eftersom man då hellre importerar kol och eldar upp det, än man tar tillvara gratis solinstrålning. Men det beror på att för bolagens del, så det kan det vara viktigare att få intäkter för att kunna hålla i gång sina kolkraftverk, än att tillåta andra att tjäna pengar på att producera el från sol.

HE: Oj då, det är intressant.

TK: Ja, och svårt att begripa.

HE: Du gick med i den här stiftelsen efter kärnkraftsolyckan i Fukushima då.

TK: Mm.

HE: Det måste ha påverkat dig, att se en sån katastrof i modern tid?

TK: Jag hade varit chef för Energimyndigheten från 2008 och då lyckades vi 2011, se att vi hade nåt de mål som sattes upp för Sverige till år 2020 när det gällde andelen förnybar energi i energiförsörjningen, och när det gällde andelen förnybara drivmedel i transportsektorn. Och då frågade jag om dåvarande regering kunde hitta på några mera ambitiösa mål eller om de förväntade sig att jag skulle administrera stagnation till 2020, och då hade de lite svårt att ändra på någonting och sen så fick jag då en …

HE: Så det gjorde jobbet mindre intressant låter det som?

TK: Ja, det var lite … en lite konstig situation och som sagt, försöka snarare bromsa utvecklingen, men då hade som sagt olyckan hänt i Japan och i Japan så hade en man som heter Masayoshi Son som driver ett internet- och IT-företag som heter Softbank. Han hade blivit upprörd av den här olyckan och donerat pengar för att dra i gång ett sånt här institut. Och då träffade jag en japansk bekant, som när han fick höra att jag över huvud taget kunde tänka mig att byta jobb, att han absolut ville att jag skulle komma ner till Japan. Och så kom jag ner till Japan och Son sa att han ville ha någon med blå ögon, som var okunnig om japanska traditioner och kunde vara hänsynslöst rationell och den beskrivningen klarade jag av att hävda att jag kunde uppfylla. Garanterat blå ögon och garanterad okunnighet om japanska traditioner. Jag skulle göra mitt bästa, när det gäller rationaliteten och det räckte.

HE: Det låter jättespännande. Vad har ni uppnått så att säga, vad är du mest stolt över där i arbetet?

TK: Det är alltid svårt, när man är i den rollen att man bara är en informationsförmedlare och kunskapsförmedlare, att säga vad man kan ta åt sig äran av. Men jag tycker ändå att det är lite roligt nu, att i Japan efter sju år, så har energisystemet utvecklats och man har installerat väldig mycket, framförallt solel. Man har effektiviserat energianvändningen och sparat el på ett intelligent sätt. Förra året, så var det bara ungefär en halv terawattimme av den elproduktion som har förlorats sen man har gått från 54 till 9 kärnreaktorer i drift, som har ersatts med fossila bränslen och resten är effektivisering, besparing och förnybar energi. Och det är faktiskt ganska bra, för det är en väldigt stor mängd elproduktion i kärnreaktorer som man har stängt nu.

HE: Just det, från 54 till 9. Så det var Fukushima och sen har man fortsatt att stänga, eftersom man inte tror lika mycket på det energislaget då?

TK: Man kan säga att i Japan så är det väldigt fel att fatta ett felaktigt beslut, men det är sällan fel att inte fatta beslut alls, så det här att reaktorerna stängdes, det beror på att de inte har fått starttillstånd.

HE: Okej, man har satt stilla i båten och det fick den här effekten?

TK: Ja, så att när reaktorerna stängdes av, av olika skäl och sen när de sen vill ha starttillstånd, så fick de inte det. Och det finns fortfarande, officiellt sett, väldigt många reaktorer som är driftklara och som skulle kunna startas, men man har inte startat fler än nio än och jag tror inte att det blir väldigt många fler som någonsin kommer startas. Och det finns till och med en del krafter för att man ska börja stänga dem nästa år, därför att de inte klarar de säkerhetskrav, framför allt terroristmotståndskraft, som man har satt upp och det tror man är viktigt inför OS 2020.

HE: Hur ser det ut i Fukushima i dag? Har du sett det med egna ögon och så?

“En sak som inte så många förstår är vilka enorma problem man har (i Fukushima) och hur mycket arbetskraft som går åt för att kontrollera olyckan. Nu har man 5 - 6 000 människor som jobbar i kärnkraftverkets omnejd varje dag, och det är många gånger fler än man hade när det var ett kärnkraftverk i drift.”

TK: Ja, jag har varit så nära man får där, och återigen en sån där sak som inte så många förstår, är vilka enorma problem man har och hur mycket arbetskraft som går åt för att bara kontrollera olyckan, även efter så här många år. Nu har man någonstans 5 - 6 000 människor, som jobbar i kärnkraftverkets omnejd varje dag, och det är många gånger fler än man hade när det var ett kärnkraftverk i drift. Man har haft stora problem med att de nersmälta reaktorhärdarna har förorenat vatten och då har man pumpat upp det här vattnet, man har försökt rena bort så mycket av de radioaktiva föroreningarna och koncentrera dem som man kan. Men man har ändå hela tiden byggt nya tankar för att lagra det här vattnet. Så nu har man ungefär en miljon ton vatten, i tankar kring kärnkraftverket. Så om man går in på Google Earth och tittar på kärnkraftverket, så ser man en enorm areal av vattentankar.

HE: Det hade jag ingen aning om.

TK: Nej.

HE: Men hur … ja.

TK: Och sen håller man fortfarande på och försöker fastställa var det nersmälta bränslet egentligen har hamnat. Om det ligger kvar i inneslutningen, eller om det ligger i berget under eller marken under inneslutningen och det är lite oklart. För att minska vattenläckaget in under reaktorerna, så har man byggt en enorm kylanläggning och frusit marken ovanför kärnkraftverket, så att inte grundvattnet ska kunna rinna in i marken under reaktorerna, där det då finns delar av härdarna. Och det här kostar enorma mängder pengar också, och det är fortfarande stora områden som är utrymda, många människor som är på flykt eller evakuerade på olika sätt. Och det här kommer att fortsätta kosta pengar under många decennier framåt, och det tveksamt om man någonsin kommer kunna återställa området, utan förmodligen får man fortsätta att ha en sån här frusen isvägg, som i sig då kräver väldigt mycket energi under väldigt många decennier eller århundraden framåt.

HE: Det är så att området där tillåter inte att man gör som man har gjort i Tjernobyl, att göra en stor inneslutning av betong och så?

TK: Nej, det är väl möjligt att det kommer vara en lösning, men den stora skillnaden mot Tjernobyl, är just det här att man har en grundvattengenomströmning under, som man måste stoppa och det kostar ännu mycket mer.

HE: Ja, det låter fruktansvärt. Hur har det här påverkat japanska samhället skulle du säga? Har du sett något av det?

TK: Jag tror att det har betytt en del, när det gäller de stora kraftbolagens makt och inflytande i Japan, därför det här minskade deras auktoritet och inflytande en del. Sen kan man nog också säga, att det har påverkat den japanska självkänslan lite grann, för det var inte bara så att kraftbolagen förlorade trovärdighet. Man hade sagt att det här med jordbävningar och tsunamis det hade man koll på, man hade system som klarade att upprätthålla säkerheten vad som än hände. Och så visade det sig att man inte hade det, men den tron, den låg också i hela den japanska statsförvaltningen och den japanska självbilden, att man hade detta under kontroll och så visade det sig att man inte hade det.

HE: Har det varit nära någon olycka i Sverige, i kärnkraftverken?

TK: Ja, det har varit incidenter i Sverige som varit ganska otrevliga också. Vi hade en incident i början på 1990-talet, när man i Barsebäck hade en liten läcka, som gjorde att en del isoleringsmaterial spolades loss och föll ner i en bassäng under reaktorn, där man skulle ta vatten för att kyla reaktorn. Och då hade man, några år tidigare från Säkerhetsmyndighetens sida, misstänkt att det här skulle kunna hända och att då filtren i det här nödkylsystemet kunna blockeras av det här isoleringsmaterialet. Och när man hade frågat reaktorägarna om detta, så hade de gjort undersökningar som de hävdade bevisade att det här inte skulle kunna hända på en timme och ens om väldigt mycket isoleringsmaterial spolades ner. Och nu visade det sig i praktiken, att när bara lite isoleringsmaterial spolades ner så sattes de här silarna i gång mycket snabbare, och det ledde då till att man stängde fem reaktorer tills de hade byggts om då. Och det som var oroande här, det var just det här att industrin hade tyckt sig bevisa att det inte kunde hända och ändå hände det. Sen har vi haft en incident i Forsmark, som var ett elfel, som berodde på flera olika misstag och som ledde till att man tappade strömförsörjningen i kontrollrum och sånt på ett sätt som gjorde att man var ganska nära en olycka också, och det har fått större uppmärksamhet internationellt, än det har i Sverige.

HE: Mhm. Om vi tar då HBO-serien Tjernobyl, den har fått väldigt stort genomslag då, också även yngre generationer som kanske inte har varit med när själva olyckan hände. Har du sett den serien?

TK: Ja.

HE: Ja, visst är den bra?

TK: Ja, jag tycker att den faktiskt var … den var till och med bättre än jag hade förväntat mig, sen är den förenklad i vissa avseenden. Alltså det som är svårt det är: vad blev egentligen konsekvenserna? Hur stora effekter blev det i de områden där nedfallet kom och så, det är svårt att hantera, just på grund av att det är så kontroversiellt och det är så starka ekonomiska intressen inblandade.

HE: Just det, men om man pratar om effekterna. Är det någonting som du kan belysa, som inte kom fram i serien?

TK: Det pratas ibland om effekter, utgående ifrån vad internationella Atomenergiorganet har sagt och så. Då har de tittat bara på en liten del av effekten och jag tror inte riktigt att de har sagt att det inte finns några andra effekter, men det citeras ofta som att det inte fanns andra effekter.

HE: Vad är de stora effekterna, till exempel? Att folk har blivit sjuka och fått cancer?

TK: Ja, alltså det var nedfall som var betydande, det blev höga strålningsintensitet även i områden ganska långt från reaktorerna eller från kärnkraftverket då, och det fanns vissa yrkesgrupper som drabbades. Läste just en beskrivning av hur några som jobbade med att ta hand om ull från får som hade utsatts för nedfall, hur de som jobbade med att ta hand om den här ullen utsattes för väldigt hög strålning. Och av de sovjetiska myndigheterna likställdes det här med att de saneringsarbetare som hade utsatts för mycket strålning i det akuta arbetet med att hand om utsläppet från själva reaktorerna. Och sen finns det då människor som bodde i områden med stort nedfall och levde på lokal matproduktion, på ett sånt sätt att de fick i sig väldigt mycket radioaktiva föroreningar, som då byggdes in i kroppen på dem och strålade. Sen finns det också epidemiologiska studier i Sverige, som visar att i de områden där vi hade stort nedfall, så har det blivit en överfrekvens av cancer.

HE: Så det är lite av ett lotteri, när man väl har fått i sig den här strålningen eller något som strålar, om man verkligen utvecklar en sjukdom eller inte.

TK: Ja, precis. Lotteri är en rimlig beskrivning, det är riskökning och för en individ, så kan det vara en ganska liten risk, men eftersom det är väldigt många som utsätts, så kan det bli en stor effekt, och den distinktionen är ibland svår. Jag menar, jag har varit i de här områdena kring Fukushima, till exempel, och då har jag utsatts för en dos som ökar risken för mig med någon promille eller någon procent. Det är ingen personlig katastrof, men om man tänker sig att det är hundratusentals människor som utsätts för en sån liten risk, så kan det bli väldigt många som får cancer och dör. Så att det är ett samhälleligt problem, utan att det är ett så stort individuellt problem.

HE: Just det, jag är med, det är lurigt. Zebastian, här på det här kontoret, var i Ukraina förra året. Och då berättade de att det var vissa som bodde kvar i området runt Tjernobyl, som har bott kvar tills idag och det såg man i serien också, som till exempel några som vägrade flytta. Så vissa kan klara sig ändå, men det är klart att de måste haft högre risk att utveckla sjukdomar då.

TK: Ja, och sen är det många äldre som resonerar så, att det tar några år innan cancern utvecklas och om man är 80 år i alla fall, så är risken att man ska dö just av den cancern kanske inte så stor och då är det en mindre uppoffring att stanna kvar, än att flytta till något ställe man inte känner och så.

HE: Kommer du ihåg själv hur du reagerade när du fick reda på först, att det hade hänt en olycka i Tjernobyl?

“Tjernobyl kommer jag ihåg därför att jag var ute och gick på en vandringstur i Bergslagen och drack regnvatten.”

TK: Ja, Tjernobyl kommer jag ihåg därför att jag var ute och gick på en vandringstur i Bergslagen och drack regnvatten, så jag …

HE: Du var där det kunde påverka på något vis, i Sverige …

TK: Ja, jag kom ihåg att jag efteråt insåg att det där var kanske lite oturligt, och sen var det en upptäckt också, som återigen visade på den här svårigheten för stater att erkänna när man har problem med reaktorer. Att det som ledde till det hela, var att man upptäckte i Forsmark, att man hade radioaktivitet av ett slag som tycktes komma från reaktorer och då trodde man att det var ett problem i Forsmark först. Och så började man evakuera och kontrollera fordon som körde ut, och så var det någon som kontrollerade ett fordon som körde in, och så upptäckte man att det var kontaminerat även utanför den här zonen kring Forsmark. Och på det sättet insåg man, att det var något som kom längre bort ifrån, och så tittade man på metrologiska modeller och konstaterade att det kom nog någonstans ifrån Ukraina. Och så kunde svenskarna faktiskt med rimlig sannolikhet peka ut Tjernobyl som den troliga källan, och sen erkände Sovjetunionen att det hade hänt något där. Och den här oförmågan att snabbt erkänna och berätta vad som har hänt, den kom igen lite grann i Fukushima, där man förstod att något hade hänt, men att erkänna offentligt att det var härdsmältor och stora utsläpp och sånt, det tog lite för lång tid där också.

HE: Ja, precis, det är tråkigt nog ibland att även nationer beter sig, ja, så som man inte skulle önska att de betedde sig.

TK: Ja.

HE: Om man säger då, om man pratar Kina och … ja, Kina, framför allt kanske. Nämnde som ett positivt exempel nu med förnyelsebara energikällor, om man jämför med USA. Vad kan man säga om USA idag?

TK: Det är en skojig poäng, att även i USA så ökar sol- och vindinstallationerna snabbt och det fossila minskar, trots att presidenten pratar som om han vill åstadkomma motsatsen. Kan i och för sig vara ett bra sätt som politiker att undvika kritik, om man gör en sak och säger motsatsen, så är det ingen som blir arg. Kina har en tydlig ambition att öka det förnybara och Kina har tidigare också haft ambitionen att öka kärnkraften. Och om man går tillbaka till 2016, så höll man på att bygga 21 reaktorer i Kina, och det var mer än resten av världen tillsammans om man tittar på verkligt aktiva byggprojekt. Sen dess har man byggt färdigt elva stycken och nu är det bara tio under byggande och man har inte påbörjat något nytt reaktorbygge, enligt Internationella Atomorganets statistik i alla fall, sedan 2016. Och just nu så är det en svår fråga i Kina, om man ska sätta i gång och bygga fler kärnreaktorer, eller om man helt ska förlita sig på sol- och vindexpansionen. Jag tror det är två frågor där som är viktiga. Det ena är att ekonomin talar till förnybarts fördel nu även i Kina, där solel nu framstår som billigare än nya kärnreaktorer, om man tittar på de tariffer man erbjuder. Men det är också så att man i Kina, som har en väldigt tätbefolkad östra del, så är man också väldigt orolig för att en kärnkraftsolycka där skulle ha väldigt stora konsekvenser. Och dessutom riskera att underminera kommunistpartiets och regeringens legitimitet, och det är något man är ganska känslig för i Kina.

HE: Men är du optimistisk om USA - att de ökar förnyelsebart?

TK: Det man hela tiden kan konstatera är att möjligheterna att de ska bli bra har förbättrats, men det betyder inte att det blir bra av sig självt, utan utvecklingen bygger på att det finns tillräckligt många människor som försöker använda de här goda möjligheterna. Och USA är också ett väldigt tydligt exempel på att här finns en massa företag och personer som utvecklar och tar i bruk bra teknik, men det är också ett land där det politiska inflytandet, som gamla energiföretag och kol- och fossilbränsleföretag har kunnat köpa sig, är betydande. Och även om det fortfarande går bra, trots vad presidenten säger, så är det också så att man nu ändrar miljölagstiftning, så att fossilkraftverk tillåts att förorena mer, till exempel. Vilket sänker deras kostnader, medan det orsakar en massa hälsoeffekter hos människor. På det sättet så är utvecklingen negativ, men som sagt, samtidigt så är den positiv, därför att det förnybara byggs ut och kolkraftverk ändå stängs, vilket är tack vare den tekniska industriella utvecklingen, som gör att i en i huvudsak öppen marknadsekonomi, som den amerikanska, så är det nu det förnybara som klarar sig bra.

HE: Greta Thunberg är i USA just nu, är du förvånad över vilken genomslagskraft hon har fått?

TK: Ja, framför allt är jag imponerad. Jag tycker hon är helt magnifik, att en person som är så ung kan klara av så svåra frågor och göra så få misstag. Jag är oerhört imponerad.

HE: Ja, det finns många som väntar på misstag, helt klart.

TK: Ja, det är jag helt säker på.

HE: Ja, det är spännande. Hoppas det går bra för henne framöver. Känner du till några företag i Sverige inom området, som du skulle kunna nämna som intressanta?

TK: Ja, det finns flera roliga företag i Sverige inom energiområdet just nu. Vi har det företag, där man gör nu de största investeringarna, det är Northvolt som ska tillverka batterier, framför allt till elbilar i Skellefteå. Och det företaget har bra teknisk kompetens och sen har de valt att placera sig i Skellefteå, med ambitionen att producera batterier med en ren energiförsörjning. Och med råvaruförsörjning från länder i Skandinavien och i närområdet, där man faktiskt har bra miljöprestanda också på gruvbrytning, och det går att kontrollera att det är bra prestanda. Och därmed möta den kritik som berättigat kommer mot de här nya områdena, där miljöeffekten av materialframställningen kan vara avsevärda. Och så jobbar man också med en effektiv återvinning av batterier, vilket kommer att vara väldigt viktigt för att det här ska fungera på lång sikt. Så det är ett kul företag. Ett annat företag som jag har följt lite grann, är ett företag som heter Exeger, som gör solceller av speciell sort, som fungerar både utomhus och inomhus. Och deras affärsidé, det är inte att producera stora effekter till elnätet, men de ska kunna tillverka solceller som är lämpliga för att försörja till exempel hörlurar och sådana saker. Så att man ska kunna ha saker som inte behöver anslutas till transformatorer och vägguttag, utan som ska ha evigt liv med de batterier de har och med lite solceller på dem.

HE: Just det, men inomhus de måste vara vid ett fönster då, antar jag?

TK: Ja, eller under en lampa.

HE: Okej, wow.

“Vi kan nu bygga datorer, telefoner, tv-apparater, kylskåp och frysskåp som använder en bråkdel av den el som de använde för tio år sen för att leverera samma nytta.”

TK: Det är en rätt kul utveckling nu, att samtidigt som solenergi har blivit billigare och vindkraft har blivit billigare, så har vi också en massa teknisk utveckling som gör att energieffektiviteten har ökat. Vi kan nu bygga datorer och telefoner och tv-apparater och kylskåp och frysskåp och sådana saker, som använder en bråkdel av den el som de använde för tio år sen för att leverera samma nytta. Och det är viktigt då, att ha drivit på och att man vill klara av att ha batterier med lång livslängd. Men det betyder nog också att nu blir det plötsligt rimligt att tänka sig att en hörlur, åtminstone om den har en bygel över huvudet, kan man försörja med solceller på den bygeln och det är en jättekul utveckling.

HE: Det är fantastiskt. Ja, spännande. Är det något annat initiativ eller företag i Sverige eller Europa som du skulle vilja lyfta fram?

TK: Det här att det nu finns förnybar el som har blivit billigare än fossila bränslen per energienhet. Det där är faktiskt en riktigt kul övergång som har hänt de sista åren. Om vi går tillbaka till förra seklet, 1900-talet, då använde man fossila bränslen för att producera el. Så el kostade alltid två, tre gånger så mycket som bränslet. För man var tvungen att elda upp två, tre enheter olja eller gas, för att producera en enhet el. Men nu när vi fått billig förnybar el, så visar det sig plötsligt att förnybar el kan produceras inte bara billigare än elproduktion från fossila bränslen, utan förnybar el har blivit billigare per energienhet än olja. Och det är det som plötsligt gör att det går köra bilar på el, därför att elen är billigare än oljan. Det är inte tillräckligt, men det är en nödvändig förutsättning för att det ska fungera på sikt då. Det här betyder också, att nu när vi har ett elsystem med väldigt mycket sol och vind, som inte producerar kontinuerligt, utan när solen skiner och vinden blåser, måste man klara av att balansera elen så att det alltid finns el för de som verkligen behöver just el. Och på 1900-talet, så skötte man det genom att när det var dyr el, så eldade man mycket bränsle och när det var billig el, så eldade man lite bränsle. Nu håller vi på vända på det där, så nu kan vi i stället se framför oss ett system där när elen är dyr, då slutar man producera bränsle, men när det är gott om sol och vind och elen är billig, då producerar man en massa vätgas och andra bränslen, som man sen kan använda i andra sektorer.

HE: Så man lagrar för framtiden istället.

TK: Så att förnybar el ersätter inte bara fossil elproduktion, utan förnybar el kan börja ersätta fossila bränslen i andra sektorer. Och det är precis vad som behövs, om vi ska klara av att få ner koldioxidutsläppen från fossila bränslen till noll.

HE: Just det. Bra. Just i Sverige här då och kärnkraften, så är det väl så att det är ett par år tills Ringhals planeras att stängas, va? Och sen 2040, eller något sånt, så tror man att vi ska vara utan kärnkraft. Kommer vi hinna ersätta det med förnybara energikällor eller vad kommer hända?

TK: Ja, just nu så växer framför allt vindkraften i Sverige väldigt snabbt, den kommer fördubblas här på några enstaka år. Jag tror inte att det är något problem att ersätta de första reaktorerna och sen, det som sen kommer avgöra hur länge övriga reaktorer fortsätter att producera el, det är hur de klarar att hålla sina driftkostnader på en sån nivå att man inte blir utkonkurrerad av ytterligare vind- och solelutbyggnad. Och att förutse hur lång tid det tar, det är väldigt svårt, men det är inte enkelt att upprätthålla konkurrenskraften hos de existerande reaktorerna. Sen finns det ett ännu jobbigare fall, nämligen i Oskarshamn, där man la flera miljarder kronor på att renovera Oskarshamn två och sen bestämt sig för att det var ingen idé att ta den i drift, utan man stängde den när man hade gjort de här investeringarna. Det är riktigt plågsamt.

HE: Nu har vi pratat mycket om framtiden, men vi brukar avsluta med fråga om en framtidsspaning. Ser du något speciellt du vill nämna som du tror på om framtiden?

TK: Jag tror att vi är i en på många sätt fantastiskt njutbar situation, där det som på 1900-talet framstod som begränsningen för den globala sociala ekonomiska utvecklingen, nämligen att vi inte kunde få fram tillräckligt med energi för att människor skulle kunna leva ett anständigt liv över hela världen, på grund av luftföroreningar, växthuseffekten och resursbegränsningar hos ändliga fossila bränslen. De begränsningarna är nu borta, det betyder inte att alla problem är lösta. Vi kommer att ha nya problem, som har att göra med att billig el leder till att det blir billigare att slarva med material, vilket leder till andra typer föroreningar. Så jag vill inte säga att vi har löst alla problem, men just att de energiproblem vi hade på 1900-talet nu faktiskt framstår som lösta, det är väldigt kul. Och nu gäller det bara att vi ser till att använda de här tillräckligt snabbt, för att undvika den här risken för ohanterligt snabba klimatförändringar.

HE: Bra. Ett fint slut. Tack så mycket Tomas Kåberger.

TK: Tack ska du ha.