20. Sjuk av stress med Natali Suonvieri
Natali Suonvieri var bara 25 år när hon blev utbränd. Istället för att gå tillbaka till sin karriär som marknadsförare efter sjukskrivningen startade hon forumet Stressgäris, som idag har 6000 medlemmar. I Let’s tech-poddens 20:e avsnitt intervjuas hon om arbetsrelaterad stress, vilka varningstecken man ska se upp med och vad man som arbetsgivare kan göra för att förebygga utbrändhet hos sina anställda. Det här poddavsnittet spelades in innan coronaviruset kom till Sverige och kommenterar därför inte det.
Länkar
Besök Stressgäris webbsida.
Boktips för dig som vill lära dig mer om stress.
Kontakta Natali på LinkedIn.
Här kan du läsa mer om utbrändhet och dess symptom på 1177 Vårdguiden.
Artikeln i Expressen som Henrik nämner angående den stora ökningen av utbrändhet det senaste decenniet.
Om du inte hinner lyssna…
HE: Hej och välkomna till Let’s tech-podden. Henrik Enström heter jag. Det här ska vara avsnitt 20, om jag har rätt i mina papper här. Och jag ska nämna att vi som gör det här är från Codic Consulting, ett konsultbolag inom IT i Göteborg. I dag ska jag välkomna Natali Sounvieri. Välkommen.
NS: Tack så mycket.
HE: Du är föreläsare inom psykisk ohälsa i relation till stress, och du har grundat forumet Stressgäris.
NS: Det stämmer.
HE: Så det är det vi ska prata om, såklart. Gäris är en slang för tjej, och ni har nu 6 000 användare. Det är väldigt, väldigt många.
NS: Ja.
HE: Kan du berätta lite mer om dig själv, hur började din resa till där du är i dag så att säga?
NS: Som sagt, jag är föreläsare och utbildare, men även konsult inom hållbart arbetsliv och psykisk hälsa på arbetet. Och hela den här resan eller hela det här yrket som jag själv har skapat, är på grund av att jag själv blev utmattad när jag var marknadschef för ett techbolag här i Göteborg. Och när jag var i den utmattning, som var en väldigt, väldigt stor livskris för mig, ett stort livstrauma, så började jag ifrågasätta väldigt mycket. Först och främst så börjar man ifrågasätta sig själv: ”Vad har jag själv gjort för fel? Varför har inte jag klarat av de här kraven, varför blev jag sjuk?” Och jag är som person att jag försöker leta efter svar, så jag börjar läsa på. Jag börjar googla mycket, jag började köpa kurslitteratur och börjar märka att: ”Okej, men det är inte bara mitt fel, utan det här är ett komplext ämne.” Och arbetsplatsen spelade in. Min livssituation var ohållbar, generellt hur jag var, hur jag presterade, hur jag höll på.
HE: Men förstod du det redan då, så att säga?
NS: Nej, det gjorde jag inte. Inte när jag höll på att bli sjuk, men det är också det vad stressen gör, stress gör att man blir väldigt tunnelseende. Det kommer jag förmodligen komma in på lite senare också. Man märker av symptomen, men man vill riktigt inte kanske komma till insikt om att man håller på att bli sjuk, för man tror att man… eller jag trodde att jag kunde prestera mig ut igen. Men i alla fall, så där började jag någonstans att jag började märka det, och jag började prata om det öppet, min psykiska ohälsa. Jag hade gått från 24-årig, 25-årig chef, karriärista, prestationsprinsessa till att gå in i väggen.
HE: Och hur lång tid gick det från att du var sjuk då, till att du kunde börja prata om det?
NS: Jag fick diagnosen utmattningssyndrom i början av 2017, men det tog mig ungefär sex månader att faktiskt komma till insikt och förstå själv att jag var sjuk. Och det var då jag började prata om det. Innan diagnosen så hade jag varit sjuk också, så klart, så det tog ett tag innan jag gick till läkaren för att få diagnosen. Men sex månader från diagnosen tills att jag var väldigt öppen med det. Och då började jag dela med mig på sociala medier, som ett sätt för mig att heala mig själv, mer eller mindre.
HE: Mm, men var är du i dag, skulle man säga? Känner du av såna symptom nu också, eller?
NS: Ibland, definitivt. Alltså, jag är väldigt mycket duktigare på att återhämta mig, ta hand om mig själv, ta hand om min kropp. Och om jag inte gör det, då märker jag av det väldigt snabbt. Inte på samma sätt som det var förut, att man kunde pusha sin kropp väldigt länge och väldigt hårt innan kroppen sa ifrån. I dag går det väldigt snabbt.
HE: Just det, så det är någonting som har gått sönder, eller vad man ska säga?
NS: Ja, precis, som är lite så här kognitivt broken, ungefär. Men därifrån i alla fall, så märkte jag att: ”Det här är ju ett stort jäkla problem. Varför pratar vi inte om det här, och varför vet inte folk om det här?” Så jag hoppade på skolan igen och tog en master i arbetsvetenskap.
HE: För att du var intresserad på grund av din sjukdom då?
NS: Precis, precis. Och speciellt inom arbete, för att jag märkte att när jag läste på, siffror från Försäkringskassan och Socialstyrelsen och alla dessa framtidsrapporter, så märkte jag att det är oftast arbetsrelaterad stress. Inte enbart, men det var det som jag blev väldigt intresserad av, för det var ju där jag framför allt blev sjuk. Och gick tillbaka till skolan, läste på, läste även arbetsorganisationspsykologi, och helt plötsligt så var det ett plus ett är lika med två, och jag började fatta saker. Och nu jobbar jag med detta och hjälper till, både på privatpersonsnivå till ledningsgrupp.
HE: Så du har helt bytt bana, från marknadsföring till …
NS: Ja, mer eller mindre. Alltså, jag är marknadsförare i hjärnan och jag tycker det är väldigt intressant med employer branding, och när det kommer till de här frågorna‚ för jag tror vi kommer se det mer och mer, att bolag kommer jobba mer och mer strategiskt med psykisk hälsa hos deras anställda, och använda det som ett employer branding-verktyg.
HE: Ser du det redan i dag, eller?
NS: Ja, fast jag tycker inte det är jättebra, det som görs. [skrattar]
HE: Nej, du ser ett behov av att fixa det?
NS: Jag ser ett behov på ett mer strategiskt och strukturellt plan, när det kommer till detta, och inte bara plåsterinsatser av att: ”Oh, nu har vi mindfulness 15 minuter varje fredag till våra anställda. Det här ska stärka vårt arbetsgivarvarumärke.” Då tycker jag att det är bara ett litet plåster.
HE: Just det, jag förstår. Men om vi går tillbaka till Stressgäris, det här så att säga forumet. Kan du berätta mer om det, vad är det för någonting?
NS: Ja, det är en plattform, ett community, och det är faktiskt Sveriges största plattform, community, för kvinnor och icke-binära som leder av stressrelaterad psykisk ohälsa. Jag startade faktiskt det med ingen vision när jag själv var sjuk i utmattningssyndrom 2017. Det startade som en Facebookgrupp, jag sa att: ”Okej, men … ” Som sagt, jag var väldigt öppen med min psykiska ohälsa och fick alltid, mer eller mindre, liknande frågor på Instagram: ”Vad ska jag göra nu? Vad ska jag säga till min arbetsgivare? Hur vet jag att jag är utmattad”, och så vidare. Och så sa jag … eller jag fick faktiskt tips av en följare: ”Kan du inte skapa en grupp där alla kan ta del av dina svar?” Och då gjorde jag det, och jag tänkte att vi blir väl 100 personer ungefär. Och i dag är vi snart 6 000 medlemmar över hela Sverige, och det är väldigt, väldigt högt engagemang. Av dessa 6 000 är det ungefär 5 400 som är aktiva varje vecka.
HE: Ja, det är otroligt högt.
NS: Det är otroligt högt, vilket säger ganska mycket om vårt samhälle i dag och hur folk mår, speciellt kvinnor och icke-binära.
HE: Hur kom det sig att du valde att inrikta dig mot kvinnor och icke-binära?
NS: Av den enkla anledningen att vi behöver ett separatistiskt rum för att prata om dessa frågor ensamma, och kunna ranta om vissa frågor som bara vi känner att vi är bekväma att prata om med varandra.
HE: Ja, kan du berätta mer om din upplevelse, vad händer med oss när vi blir stressade?
NS: Först och främst så måste man se att stress är livsviktigt. Stress i sig är inte farligt. Vi behöver stress för att kunna klara oss. Hade vi inte haft stress, då hade vi dött direkt. Stress är det här som ser till att vi blir alerta och aktiva, om det så är ett lejon som springer emot oss, eller om vi har en deadline. Men i dagens samhälle, så … vår hjärna är ungefär 40 000 år gammal, vilket betyder att den ser inte skillnaden på om ett lejon skulle springa emot oss, eller om vi har glömt kaffekokaren på och blir stressade på bussen på väg till jobbet.
HE: Nej, det låter ju väldigt opraktiskt. [skrattar]
NS: Ja, det är opraktiskt. Vi har ju byggt ett samhälle där vi har stressorer som det heter, det är det som triggar igång en stressreaktion, de har vi överallt.
HE: Vad kan vara ett exempel?
NS: Ja, men det kan definitivt vara: ”Ja, där kommer bussen. Jag måste springa till den”, eller: ”Jag har en deadline.”
HE: Eller att mobilen plingar hela tiden?
NS: Exakt, och där handlar det om hur man … det är en individuell reaktion på den stressoren, så alla reagerar inte samma. Vissa hanterar det bättre än andra. Vissa kanske ser mobilen som plingar 111 gånger per dag, och bara: ”Jag skiter i det.” Det är en coping mechanism, medan andra blir superstressade och känner: ”Herregud, jag måste svara på det här.”
HE: Är det något man kan öva upp tror du, eller är det generna?
NS: Jag tror att det finns en viss genetik bakom det, definitivt, men också väldigt mycket att man kan öva upp det. Men också vad kulturen säger, måste man vara tillgänglig hela tiden i dagens samhälle, så har vi den här kulturen av att vi ska vara tillgängliga. Då känner vi ett krav på att hela tiden se till att kolla mobilen, till exempel. Men det som kan hända då, när man är stressad, som är väldigt viktigt, att bli stressad ibland, för att då får man det här fokuset, det är att du blir alert, du blir fokuserad, du får lite av ett tunnelseende. Mer fysiskt handlar det om att de stora muskelgrupperna, de blir tense. Blodtillförseln går till dem. Om man blir akut stressad någon gång, och man har ställt sig på scen till exempel och blir nervös, där blir en sån här klassisk fight eller flight-reaktion, eller till och med freeze, där vill man ju nästan springa därifrån om man tycker att det är jättejobbigt att stå på scen. Och då kanske du får den här akuta svettningen. Så det kan ju vara väldigt olika saker och i olika skalor, men det som är viktigt att säga här är att, som sagt, stress är livsviktigt och det behöver vi, och stressen i sig är inte farlig. Det som är farligt är om vi inte får återhämta oss. Så det är där vi behöver prata mer om bristen på återhämtning i det samhälle och den kultur som vi har i dag. Och som jag nämnde, stressorer finns överallt, så hur hanterar vi detta? Och när får vi återhämtning?
HE: Hur kan man göra i arbetslivet då, för att få återhämtning?
NS: Det beror på vilket arbete man har. Men jag menar, vi bor i Sverige, ett kunskapssamhälle. Det är väldigt kognitivt krävande. Vi sitter väldigt mycket framför datorn och tänker mycket, och jobbar mycket kognitivt, där är det viktigt att vi får hjärnvila. Där är det viktigt att vi unplug, kanske till och med bokstavligt talat, men alltså, hjärnan får unplug. Alltså, gör någonting som kanske är helt hjärndött. Jag kommer ihåg, innan jag blev utmattad så brukade jag säga att sättet som jag lugnar mer mig på, det är att gå till gymmet och springa dödsintervaller.
HE: Vad är det?
NS: Dödsintervaller är att springa på löpbandet 10 gånger 30 sekunder och dö på kuppen. Men det som inte jag då förstod, var att … eller, jag visste om det rationellt, men jag förstod inte att det var ett väldigt dåligt sätt att lugna ner mig på. För träning är ju stress. Så om man är väldigt stressad, så, visst, motion är bra, gå ut och ta en promenad, men att träna sig så hårt som jag gjorde då, det kanske inte vara det absolut bästa för mig. I stället kanske jag behövde ha en hjärnvila vilket betydde att kolla på Keeping Up with the Kardashians, Love Island, what ever. Skräp-tv där hjärnan inte får tänka. När jag var utmattad, ett av mina bästa sätt att koppla av var faktiskt att spela tv-spel. Och inte då att skjuta och döda saker och få upp adrenalinet, utan faktiskt Lego, Harry Potter. [skrattar]
HE: Just det, något som man blir lugn av?
NS: Någonting som man blir lugn av och någonting som … du vet, jag kände att det var väldigt viktigt för mig att ha mina händer occupied. Så om man sitter och håller i konsolen, du kan inte ta upp en mobil, du kan inte pilla med något annat och du är lagom fokuserad på någonting. Fantastiskt, det hjälper mig jättemycket under min återhämtning.
HE: Mm, är det något man kan ha på jobbet tror du, att man spelar lite såna lugnande spel?
NS: Definitivt, det skulle kunna vara någonting. Men jag tror också att man måste strukturellt eller ha en struktur på arbetsplatsen, där man säger: ”Gå ut, få frisk luft. Gå ut i naturen.” I framtiden tror jag också att vi kommer se mer och mer där vi kommer ha … kanske inte i Sverige eller i Göteborg, för det blir kanske lite svårt, men att vi kommer ha kontor som är utomhus. Och det ser man nu också. Jag var på en konferens som pratade just om framtidens kontorsplats, och pratade om att ta in mycket av naturen, för det är det som gör oss lugna. Det har forskningen visat. Gå ut, ta de här pauserna och faktiskt inte skita i dem, för de är väldigt viktiga, att hjärnan får vila.
HE: Just det, för det känns som många från åtta till fem, så är de helt inne i den här världen med möten, datorn och mobilen? Man tar sig inte tiden att ha de här pauserna.
NS: Precis, och sen ska du komma hem och förvänta dig att din hjärna ska koppla av helt plötsligt efter dessa åtta konstanta timmar av att tänka. Det är ju jätte, jätteenkelt i dag att ta med sig jobbet hem. Inte bara praktiskt i smartphones och laptops, utan att man tänker på det.
HE: Mm. Men samtidigt är det många som utsätter sig för det här, som inte blir sjuka. Vilka varningstecken ska man se upp med om man faktiskt kan vara på väg att bli sjuk då? För det är väl det viktigaste om man kan upptäcka det då, så hinner man aldrig så att säga gå sönder, som vi sa förut.
NS: Nej, precis. Först och främst så får man … när vi säger bli sjuk så kanske vi tänker nu på utmattad, att gå in i väggen. Och man brukar säga, för att få diagnosen utmattningssyndrom, så måste man ha haft en överbelastning av stress i minst sex månader. Så då har man ändå minst sex månader, om inte mer, på sig att ha sett symptom på att kroppen inte mår hundra procent. Och det är framför allt en konstant trötthet och kognitiva svårigheter. Det kan vara minnesförlust, det kan vara att du inte kan fokusera. Men också ångestproblematik och depression. Oftast kan man också se att det har varit kortare sjukskrivningar innan man blir sjuk i utmattningssyndrom. En överbelastning av stress och en långvarig stressnivå tar ju på immunförsvaret, för kroppen får aldrig vila. Så man kan också se de här små kortvariga sjuktillfällena, där någon influensa, någon förkylning som inte vill släppa, och så vidare. Men framför allt också många gånger att sömnen ballar ur. Där brukar jag säga att det första man alltid ska hålla koll på, är sömnen. Jag brukar säga att du kan fuska med träningen, du kan fuska med maten, du kan fuska med att dricka lite för mycket alkohol. Du kan fuska med väldigt mycket saker, men du får aldrig fuska med sömnen.
HE: Nej, och hur upptäcker man det? Är det att man vaknar mitt i natten, eller?
NS: Till exempel det. Det kan vara också att om man vet att man har en regelbunden sömn, man har alltid kunnat sova, och märker helt plötsligt att man inte kan det. Om det händer flera gånger under en period, då är det någonting som är onormalt. Så man måste hitta sitt eller vara uppmärksam på: ”Vad är det som är onormalt här?”
HE: Just det, så man kanske tänker att: ”Det är nog inte så farligt. Jag vet att jag inte är så stressad.” Men på något sätt så är det att den störda sömnen blir bevis på att man faktiskt är för stressad.
NS: Kroppen säger ifrån. Kroppen säger ifrån, och det här är väldigt viktigt från egna erfarenheter, så jag sov jättelite, för jag jobbade 24/7 mer eller mindre, och jag tog inte sömnen på allvar. Jag sov till slut bara fyra timmar per natt ungefär och man tror nästan att man är odödlig. Man bara: ”Jag klarar av det.” Och man har hört så många andra klara av det och det är nästan det här man får höra, att det är det som är framgångsfaktorn, att sova mindre, jobba mer.
HE: Just det. Det idealiseras lite. Men det kom faktiskt någon nyhet nu, om att The Oracle of Omaha, Warren Buffett, han sover mycket. Han är en sjusovare och sover mycket.
NS: Ja, och det kommer mer och mer. Arianna Huffington var ju också så. Hon har en sleep revolution nu, där hon pratar mycket om att vi måste sova, för hon blev också utmattad och slog i huvudet, och hon hittades helt blodig på grund av exhaustion. Så det kommer nu. Så nu ser vi en liten vändning i detta, men när jag växte upp och gick i skolan och på universitetet, så var det det som var grejen. Man läste i Veckans Affärer: ”Han blev miljardär vid 24 år”, och: ”Jag har bara sovit tre timmar per natt i tre år.” Och då romantiseras hela den biten, så sömnen är det absolut viktigaste att hålla koll på. Om man märker att den ballar ur, oavsett vad det betyder för individen. För mig var det att jag kunde inte sova. Jag kunde inte slappna av. Det tog mig flera timmar att somna för min hjärna var på högvarv. Det är onormalt.
HE: Ja, det måste man reagera på direkt, när man har det läget?
NS: Exakt: ”Varför då och vad kan jag göra åt det?”
HE: Var kan man söka hjälp och vad kan man göra?
NS: Om det är så att man vet, om man är ärlig mot sig själv och verkligen lyssnar på sig själv, och ställer frågor och det visar sig att det kanske är på grund av arbete. Då måste man prata med sin arbetsgivare, först och främst. Arbetsgivaren har ett ansvar att se till att hjälpa dig, om det är så är hög arbetsbelastning eller att man måste se över sina arbetsuppgifter.
HE: Sjukvården finns ju också där, tänker man.
NS: Och sjukvården finns också där definitivt. Men jag tror också att det handlar väldigt mycket innan man går till sjukvården, att man är ärlig med detta, innan det går för långt och pratar med alla närstående. Och faktiskt se över sitt sociala liv, vad är det man gör där? Det kanske är så att man inte har ett socialt liv för att man jobbar för mycket. Okej, men då är det också ett problem. Men jag tror att om man tror det är arbetet, så går man till sin arbetsgivare, och HR också om man har det.
HE: Vad hjälpte dig att bli frisk, så att säga, eller komma dit du är i dag?
NS: Det har varit en väldigt, väldigt, väldigt lång resa. Jag har ju återhämtat mig i flera år egentligen, och det har varit trial and errors, definitivt. Men det som har hjälpt mig mycket är att verkligen ta det lugnt. Sova mycket, sova ut och lyssna på min kropp. Jag har haft veckor när jag var sjukskriven, där jag bara haft kanske en onsdag, där jag skulle gå till min psykolog och träffa min mamma och sen resterande av dagen inte haft någonting. Så jag har fått slänga upp och ner på hela mitt liv under den perioden.
HE: Och hur har det varit, för du har varit egenföretagare då?
NS: Då var jag inte egenföretagare, för då hade jag sagt upp mig från mitt arbete där jag var marknadschef. Och då var jag arbetslös och sjukskriven, och det var det. Och sen så blev jag egenföretagare när jag kände att jag var redo.
HE: Jag tänkte just att det kunde vara ännu svårare som egenföretagare då?
NS: Mm, definitivt. Och jag har haft privilegiet att ha en fantastisk sambo som har kunnat hjälpa mig. Så jag har inte haft den här klassiska egenföretagarssprinten som man måste ha. Jag startade faktiskt eget för att kunna ta kontroll över min egen situation, för jag var rädd över att söka jobb, för att jag var rädd att komma tillbaka till en arbetsplats som skulle kunna göra mig sjuk igen, och rädd för att jag visste inte hur jag skulle kunna hantera det. Och där med sa jag: ”Men jag startar eget. Jag har alltid velat göra det och jag tar det i min takt.”
HE: Just det, bra. Som arbetsgivare, om man vill förebygga och se till att sånt här inte händer, eller om man är medarbetare. Vad kan man göra på arbetsplatsen?
NS: Man måste förstå det här som en top down-fråga. Det här börjar på ledningsnivå. Det här är inte bara en avdelningsfråga som HR ska ta hand om, utan det här är en jätteviktig fråga, för vi pratar om mänsklig hållbarhet. Och i en organisation som vi fortfarande … vi kanske kommer där i framtiden någon gång, där maskinerna och teknologin verkligen har tagit över hela allting, men än så länge så är en organisation en grupp av människor som har ett gemensamt mål och vi måste ta hand om dessa människor. Och om inte dessa människor mår bra, då kommer de inte vara engagerade. De kommer inte vara produktiva, de kommer inte vara effektiva och de kommer inte vara lönsamma. Och det måste man förstå från ledningsnivå och neråt. Så man måste jobba med strukturer.
HE: Och vilka typer av beslut kan ledningsgruppen fatta?
NS: Jag tycker framför allt att man borde lägga ännu mer pengar på ledarskap. Man borde rekrytera rätt personer för ledarpositioner. Ledarskapet är ju A och O när det kommer till att skapa en kultur som är hälsosam och välmående och att man finns till där. I dagens arbetsplatser, så har många mellanchefer väldigt mycket krav på sig, både underifrån och ovanifrån och där måste det finns ett ännu bättre stöd för att hjälpa till. Och samtidigt så finns det mer och mer forskning säger att vi behöver utbilda alla samtliga, inte bara chefer i vad psykisk ohälsa och hälsa är, för då skapar man en förståelse för saker och ting, och också kanske en öppenhet för att medarbetare ska kunna prata om detta mer öppet.
HE: Ja. På stressgäris.se så står det att: ”Stressrelaterad psykisk ohälsa är ett samhällsproblem, snarare än ett individproblem.” Vad kan du berätta om det?
NS: Jo, många gånger när man blir sönderstressad eller utmattad, då känner man sig ofta som individ väldigt misslyckad. Man sätter all skuld på sig själv, man känner skam. Som jag sa tidigare, så kände jag också … Jag frågade mig själv många gånger: ”Varför klarade inte jag av samhällets krav eller arbetsplatsens krav? Varför kunde inte jag nå upp till detta?” Men vi ser mer och mer att det handlar inte … alltså, en efter en efter en, blir ju sjuka i stress. Det är så tydligt att den här kulturen som vi har skapat, som är så prestationsbaserad, så otroligt föränderlig och snabb, och vi har ett sånt himla fokus på effektivitet hela tiden, gör människor sjuka. Om vi så kollar inom offentliga sektorn när det kommer till New Public Management och kostnadseffektiviseringar som gör att lärare, sjuksköterskor och läkare inte kan göra sina jobb, för att de inte har resurserna för det, till privata sektorn där man vill ha en konstant tillväxt. Det visar någonting av att vi har skapat en struktur och därmed en kultur som gör oss sjuka, och därmed är det ett samhällsproblem.
HE: Och det finns ju statistik där. Det var hårresande första gången jag hörde det, om det var på radion eller någonting, men jag tittar här på en Expressenartikel, där de berättar att antal pågående sjukfall med definitionen anpassningsstörningar och reaktion på svår stress, mellan 2010 och 2017, har sexdubblats bland kvinnor. Och det är inte från 5 fall, utan det är från 5 000 fall till 30 000 fall ungefär. Och man kan också titta på Försäkringskassans sida, det finns liknande grafer där, och har gått upp otroligt mycket. Vad hände just 2010, för att det fanns ju ett prestationsfokus även innan 2010 då. Vad är det som har hänt som gör att det går upp just då?
NS: Det finns väldigt många olika saker. Det här är som sagt ett väldigt komplext ämne, men att bara hålla det kort, man kan ju se vilka förändringar som har hänt både politiskt och socioekonomiskt, när det kommer till just New Public Management, där man har förändrat hela offentliga sektorn. Där man kostnadseffektiviserar allting och rationaliserar bort överflödet. Och vad gör det? Jag var på en konferens, där en forskare från Institutet för stressmedicin i Göteborg visade på att för 30 år sen så var sjuksköterskor och lärare de yrken där man var som mest hälsosam och mest välmående. Men de är sist i dag.
HE: Oj, där har det hänt någonting.
NS: Och det är inte som att individerna har förändrat under 30 år på det sättet. Vad är det som har hänt på dessa arbetsplatser? Så det är en bit.
HE: Det kan ha ändrats politiskt en hel del. Sen tänker jag också på, kan det ha någonting att göra med smartphone och sociala medier?
NS: Ja precis, det är också en sån sak som det forskas väldigt mycket om, och det var det jag tänkte komma in på också, att 2010, det var då vi började sociala medier på riktigt.
HE: Det var inte WAP längre, utan allting funkade på mobilen där någon gång runt 2010.
NS: Precis. Och vi kom med något nytt och spännande, vi öppnar upp armarna och välkomnar det. Och det är väl kanske där vi börjar märka nu att: ”Okej, vad har det resulterat i?” Jag är inte den personen som kommer säga att sociala medier är dåligt eller bra. Det är vad man gör det till, men det har skapat en tillgänglighetskultur. I dag ska du vara tillgänglig överallt, om det är sociala medier, alltså, privat, om det är så Instagram eller Facebook, du ska dela med dig av saker och du ska vara aktiv. Du kan bli kontaktad på LinkedIn, på Messenger, på direct messages på Instagram, på Twitter, på Slack. Det finns så många kanaler, så det finns den här trenden av att man ska vara både flexibel och tillgänglig. Och vad gör det med människan? Får vi slappna av då? Ja eller nej? Jag har ju jätteklara gränssättningar i dag när det kommer till mina sociala medier. Jag har till exempel inte Messenger eller Facebook på min mobil, för att jag vet att det kollar jag på datorn. Så det blir en väldigt klar och tydlig gräns mellan mobil och dator. Och datorn tar jag inte med mig överallt, för att den är jobbig att ta med och öppna upp var som helst. Och jag har inga notifikationer på. Det är också en sån här grej.
HE: Det känns som en grej under 2000-talet, då kanske man skulle ringa tillbaka till någon inom några dagar. Nu ska man svara inom en minut i det mediet där man har fått ett meddelande.
NS: Exakt, och jag har också en sån här gränssättning. Nu kanske jag låter jätteoskön, men jag svarar inte i telefonen, utan jag ringer upp många gånger när jag orkar. Jag har alltid min mobil på nattläge, så folk kommer till min voice mail direkt.
HE: Precis. Jag tänkte på en sak, vi var inne på det lite förut. Men just din sida vänder sig till kvinnor och icke-binära, och de är överrepresenterade i statistiken, men vad tror du att det beror på och vad kan vi göra åt det?
NS: Jag har föreläst lite om det här, den här skillnaden, och speciellt kvinnor inom tech [skrattar], för att jag har fått prata mycket mot tech, vi har helt andra krav på oss från samhället som kvinna. Vi ska inte bara vara duktiga på vårt arbete och självständiga just nu, och nu har den här tredje vågen av feminism kommit, att vi ska vara på ett visst sätt. Och samtidigt, är vi i 30-årsåldern, så ska vi börja tänka på familj och vi ska ha barn, men vi ska fortfarande tänka på vår karriär och fortfarande ha byggt upp de här meriterna som behövs. I statistiken så ser man också att den psykiska ohälsan går ner i åldrarna, oavsett om det är tjejer eller killar. Men vi ser att kvinnor mellan 25 och 30, det är där. Och då kan man fråga sig, vad är det som händer där? Och sen så kan man också fråga sig, jag menar, vi har 40 timmars arbetsvecka. Det är också en kvarlevan av efterkrigstiden, där kvinnor var hemmafruar. Då klarade vi av 40 timmarsvecka, för mannen var och jobbade, medan kvinnan tog hand om hushållet. Nu när båda jobbar så mycket som vi gör, vad händer med hushållet? Och då blir det ett krav att vi ska ta hand om hushållet också.
HE: Vad borde vi göra? Är det en bra snabbfix att dra ner arbetsveckan från 40 timmar?
NS: Snabbfix skulle jag nog inte kalla det. Jag tror definitivt att i framtiden så kommer vi dra ner. Jag tror att det är en naturlig utveckling. Det kommer vara väldigt mycket enklare i vissa branscher än andra, definitivt, men jag tror det. Och det finns ju både studier som visar att, speciellt i såna kognitivt krävande arbeten, att vi jobbar bättre när vi får jobba lite mindre.
HE: Det finns experiment, om det var Microsoft som testade någonstans att ha kortare arbetsveckor, att det hade gett högre produktivitet till och med.
NS: Precis, och det där var i Japan, vilket är ett extremfall när det kommer till hur mycket de arbetar. Men det ser vi också i Sverige när man har gjort studier inom kommuner, att folk mår väldigt mycket bättre, de blir mer produktiva och mer effektiva.
HE: Du måste också stött på många myter, att folk har en förutfattad mening om just utmattningssyndrom. Vad är det vanligaste du får höra, som du inte tycker stämmer?
NS: Att det är svaga människor som blir utmattade som går in i väggen. Det stämmer inte.
HE: Finns det en bild av det, alltså?
NS: Mm. Några av de absolut duktigaste, mest ambitiösa, mest engagerade medarbetarna går in i väggen för att de vill så mycket. Många gånger så är det de personerna som älskar sitt jobb. Det är också en sån här grej: ”Ja, men du hatar ditt liv och ditt jobb, och det är därför du går in i väggen.” Men många av de som går in i väggen är faktiskt de som älskade det de gör, för att de var så engagerade.
HE: Och de har gjort det länge, men helt plötsligt så bär det inte längre?
NS: Precis, och att de inte har tagit hand om sig själva eller att arbetsgivaren inte har tagit hand om dem och hjälpt dem. Och där handlar det igen om vilket ledarskap finns, och att man förstår sig på att: ”Okej, vi måste ta hand om den här engagerade personen, medarbetaren, som är något av det viktigaste vi har. Vilken tillgång. Hur tar vi hand om det så att den personen inte blir sjuk? Vi kanske inte ska ge den personen mer arbetsuppgifter, utan hjälpa den och stötta den på det sätt vi kan.”
HE: Nej, precis. Jag vet inte om det stämmer här, det är ett citat som har fastnat hos mig, som jag får se om du tycker om eller inte. Jag kommer inte ihåg namnet nu, så jag får länka under här vem det var som sa det, men det var någon professor tror jag: ”Det är inte allt du måste göra som gör dig stressad, utan det är tankarna på det.” Så hans poäng var just det att man tror att man är stressad för man har så otroligt mycket att göra, fast det är ett tankefel. Man har i och för sig saker som man vill eller borde göra, men det är just hur man tänker på det och att man kanske ältar det om och om igen, det är det som leder till att man blir stressad och sjuk till sist.
NS: Jag skulle säga att det där är en sanning med modifikation, för vi ser i dagens samhälle att kraven på individen har ökat, de facto. De har ökat när det kommer både till arbetsplatsen. Jag menar, jag har jobbat inom kommunikation tidigare med marknadsföring. Där ser vi de här långa arbetsuppgiftsbeskrivningarna. Helt plötsligt ska du inte bara vara copywriter, utan du ska vara copywriter, fotograf, expert på YouTube, grafisk design och kunna InDesign, Photoshop. Så det man har gjort är att man försöker kostnadseffektivisera och peta in flera roller i en, så då ökar de kraven på ett sätt. Samtidigt som vi som individer måste ta mer och mer ansvar för olika saker i vårt liv. De kraven har ökat och tillgänglighet är ju också ett krav, men definitivt handlar det också om hur vi hanterar det och hur vi tänker på det. Men at the end of the day, så är vi individer i ett kollektiv. Vi följer strömmen mer än vad vi sticker ut.
HE: Så det är svårt att säga: ”Nu har jag tillräckligt. Jag kan inte göra de här extra sakerna som du ville att jag skulle göra också.”
NS: Precis, och det där får jag höra så många gånger, att: ”Men du borde ha sagt nej”, eller: ”Du borde ha satt en gräns. Du borde inte ha gått så här långt.” ”Ja, okej, men har vi tänkt på i vilken kontext den här anställda individen faktiskt arbetar inom? Hade den möjlighet och utrymme att säga nej?”
HE: Det har jag hört någon gång också, nu får jag skylta mina egna fördomar här, men att just bristen på kontroll över sin situation kan leda till utmattning. Det kan vara personer som man utifrån sett tycker inte har så stressiga arbetsuppgifter, men att de går in i väggen just för att de har så svårt att kontrollera eller ändra på arbetsuppgifterna, eller sin situation i stort.
NS: Och det stämmer. En väldigt populär teori när det kommer till vad som gör oss sjuka på arbetsplatsen, handlar om Krav-Kontroll-Stödmodellen. Och där pratar man just om kontroll eller kanske också till och med resurser, vad har man för resurser och kontroll för att göra sitt arbete? Jag menar, från min egen situation. Jag var marknadschef, och då kan man säga: ”Okej, men du har ansvar för det här”, och: ”Oj, vilken kontroll du har.” Men det hade jag inte för att jag kände mig kontrollerad, så det finns ju också en skala på vad är kontroll, och vilka resurser man har. Det kan vara monetära mått, det kan vara kollegor, medarbetare. Jag ville ha en kollega som kunde ta över lite av mina arbetsuppgifter, men fick inte det förrän en månad jag slutade, men då var jag redan sjuk.
HE: Eller saknade du ändå kontrollen, fast att man kunde tro att du hade den?
NS: Precis, och de här kraven, de måste man sätta gentemot vilken kontroll man har gentemot de krav man har på sig. Om det finns jättehöga krav på mig att jag ska vara si och så, och nå upp till dessa mål och dessa kopior på en arbetsplats, då spelar det ingen roll. Du kan ha jättemycket kontroll, men om kraven bara ökar och ökar och ökar? Det finns ett tak någonstans. Och sen vilket stöd man har. Har du inget stöd, har du inte ett ledarskap som stöttar dig, som säger att: ”Oj, är det mycket nu? Vi tar bort lite saker.” Det där är en klassisk stödmekanism eller HR, att man får ranta eller vad det nu kan vara, att det blir en förändring. Finns inte det, ja men då …
HE: Då leder det till sjukdom.
NS: Då kan det definitivt potentiellt leda till sjukdom.
HE: Det är ganska uppenbart att med dagens teknik, det är mer och mer som är automatiserat, datorerna är smarta, blir smartare och smartare med AI, de kan prata, se och förstå omvärlden. Snart kommer det komma robotar som kan göra saker åt oss. Så vi skulle kunna minska arbetsbördan för människor egentligen, men som vi har pratat om här, så ökar sjukskrivningarna och den här sexdubblingen kanske är ett av de mest extrema fallen, under 2010-talet. Men hur kan vi vända det här framåt, eller vad är din framtidsspaning? Vad ser du för framtid framför oss?
NS: Först och främst så tror jag att det här med teknologin, är det vi alltid har trott, att teknologin ska komma och hjälpa oss och avlasta oss. Men i dag ser vi att vi har aldrig haft så höga produktionsnivåer någonsin. Så vad betyder det? Jo, vi får mer gjort per timme i dag än vad vi någonsin har fått göra, på grund av digitaliseringen, teknologin och globalisering, och så vidare. Så där tror jag att framtidsspaningen handlar om att vi får tänka om lite, kanske nästan på ett metafysiskt plan, av att varför bygger vi teknologin och hur hanterar vi den? Och är det vi som hanterar och kontrollerar den, eller är det den som kontrollerar oss? Lite så, för jag menar, jag har Instagram och sociala medier och liknande, men den kontrollerade mig en gång i tiden, med alla notifikationer och alla roliga saker som jag kunde göra, kolla på och liknande. Den kontrollerade mitt liv, bara ett väldigt straight forward exempel. Medan jag nu tog kontrollen över det. Och där måste det finnas en kultur över hur vi förstår teknologin och hur vi arbetar med den, för att vi ska må bra som människor. Jag tror att vi har glömt av mycket av att vi är människor, och vi är inte odödliga. Vi är definitivt inte maskiner och vi går sönder, och det gör till och med maskiner. Jag tror att vi behöver en ny filosofisk, kind of ideologisk tankesätt på hur vi ser på teknologi, men också hur vi bygger upp vårt samhälle där vi människor kan må bra.
HE: Ja, men det har varit jätteintressant. Tack så mycket, Natali.
NS: Tack så jättemycket för att jag fick vara här.
HE: Och någon grej jag verkligen tog med mig var att hålla koll på sömnen. Det är en varningsklocka om den inte funkar som den ska.
NS: Det låter som en bra grej att ta med sig.
HE: Tack så mycket.
NS: Tack.